Lütfi Şen İle Söyleşi

–  Divan Şiiri ile modern şiiri kıyaslamak mümkün müdür, Divan Şiiri’ne bugünkü zaman diliminde dönüp bakıldı­ğında neler görmekteyiz?
-Her şeyden önce bu ikisi yan yana gelebilir şeyler değil, Divan Şiiri’yle bugün yazılan şiiri yan yana getiremeyiz, kıyaslayamayız. İkisini yan yana getirdiğimizde bir çıka­rım elde etmek mümkün olmadığı gibi başlı başına bü­yük bir hata olur. Sanat eserleri yaşanılan coğrafyayla kültürle zamanla ilgili şeylerdir, ilgili olmak zorundadırlar. Çünkü sanat eseri insanların yarattığı bir şeydir, insanlar da hâşa tanrı olmadıklarına göre yoktan var edemezler.
İnsanlar yaşadığı çevreden, bilinçlerini oluşturduğu or­tamdan kültürden aldıklarını yeniden yoğurarak bir şey­ler yaparlar. Dolayısıyla Divan Şiiri ile bugünkü yazılan şi­ir bu anlamda hiçbir şekilde kıyaslanamaz. O günü bu­güne göre bugünü o güne göre değerlendirmek yanlış bir yaklaşım olur. Divan Şiiri bizim klasiğimiz midir değil midir, bu belki tartışmalı bir konudur, ama en azından ben şu kadarından eminim; Divan Şiiri’nin karşısında alı­nan duruşumuz bir klasiğin karşısında alınacak haz ney­se onu vermektedir. Dolayısıyla divan şiiri bir abide gibi­dir, bu dili Türkçe’yi kullanan insanların bir dönem şiir yarattıkları bir dönemin adıdır ve bugün dönüp baktığı­mızda bir klasik abide gibidir. Bu sanatsal bir hazdan ziyade, sanat tarihine ilişkin bir hazdır. Ama bugünkü şi­ir söz konusu olduğunda o günkü şiirle kurulacak bir iliş­ki sanatsal bir ilişkilidir, çünkü insan yaşadığı çağa tanık olabilir ve olmakla yükümlüdür.
–  Bugün modern şiirde kullanılan dilin, Divan Şiirin’deki di­le göre daha yapay olduğu görüşüne katılıyor musunuz?
–  Eğer bir şiirse söz konusu olan, içinde kullanılan dilin yapay olma gibi bir şansı yok, çünkü yapay bir dille sanat eseri var olamaz. Sanat eserinin kendisi yapaydır, doğal değildir tabi ki ama dil yaşayan canlı bir şeydir, organik bir şeydir. Dilin yapay olduğunu düşünmek anlamlı gelmiyor bana hiçbir şekilde, böyle bir şey olamaz, bunun yapısal olarak imkanı yok.
Türkiye’de şiir olarak yayımlanan kitapların çoğu şiir de­ğil diyorsanız eğer, evet buna katılıyorum. Şiir adıyla yo­la çıkan her şey için söyleniyorsa, bu doğru bir yargı ola­bilir ve bu şiir olmayan kısmı için geçerlidir. Bir de ser­best vezin terimini kullanırken dikkatli olmak lazım, bir sanat eserinin yaratılışında hiçbir şey serbest falan ol­maz, yaratılmayan hiçbir şey orada olamaz.

Divan Şiiri’nde aruz vezni belli bir kalıptadır. Bugünkü şiir­de vezin serbest falan değildir, şiir kendisi için şairin ya­rattığı bir vezinle ortaya çıkmaktadır.Serbest vezin de­mek ne kadar doğru olur bilmiyorum çünkü burada ser­best vezin deyince her hangi bir ölçüsü olmayan bayağı bir şeymiş gibi anlaşılabilir ama değil, kendi döneminde­ki belli bir veznin içerisinde ürettiği şiirin şairinden farkla her şiirini ayrı bir vezinle üretmektedir, dolayısıyla Divan Şiiri’ne göre daha çetrefilli bir şeydir. Çünkü her şiir için ayrı bir vezin yaratmaktadır oysa divan şairi belli bir vez­ni her şiirde kullanmaktadır.
Aradaki en temel fark budur ve modern şairin biçimle il­gili olan duruşuna serbest vezin demek herhalde yanıltıcı olur diye düşünüyorum. Belki ders kitaplarında böyle ge­çiyor edebiyat derslerinde böyle anlatılıyor ama, burada ciddi bir yanılgı var çünkü serbest vezin dediğiniz zaman bir şeye sonra ayırt edemiyorsunuz. Her şiir için yaratılan bir şey olduğunu anlatamıyorsunuz.
–Modern şiiri dönemlendirirsek eğer başlangıçtan bu ya­na geldiği yer için neler söylenilebilir?
–  Çok kolay dönemlendirebilmek zor. Tabi şimdi 1700’lü yıllara kadar dünya farklı bir dönemde yaşıyordu bu ta­rihten sonra ayrı bir dönemi yaşamaya başladı. Biz mo- dernitede yaşıyoruz ve bu dönemin insanlarıyız. Klasik şi­irden modern şiire geçiş dönemini ele alırsak, bunun bir miladı yok, Fransız Sembolizmi’nden başlayabilir bu, Al­manya’da Rilke, bizde Yahya Kemal buna tekabül edi­yor. Türk şiiri için rahatlıkla dönemlendirebiliriz. Malum Tanzimat edebiyatçıları var, Edebiyat derslerinde bol bol gördüğümüz. Bu arkadaşların Divan Şiiri’nden farklı bir şey yaptıkları ortadadır. Bundan sonra, geçen yüzyılın başında Yahya Kemal ve Ahmet Haşim geliyor. Yahya Kemal ve Ahmet Haşim’in modern şiire kattıkları çok çok önemlidir.
Türk modern şiirinin temelinde bu iki büyük şairi anmak çok yerinde olacaktır, hem şiirleriyle hem de şiir üzerine düşünmeleriyle. Haşim’in Piyale’nin başına koyduğu çok kısacık altı sayfalık şiir hakkındaki mülâzımlar metni, çok önemli br poetik metindir. Hâlâ çok önemlidir ve hâlâ geçerlidir Y.Kemal’in edebiyata dair kitabında sonradan yayınlanan makaleleri var, bu makalelerde bugün hâlâ modern şiir açısından geçerliliğini korumaktadır. Türk Edebiyatı’nda bu iki şair çok başattır ve bu iki şairin diğer önemli bir özelliği de Divan Şiiri’ni çok iyi bilmeleridir.

Yani bu isimler Şeyh Galib’e hiç de uzak değildirler ve bunların döneminde de Divan Şiiri hâlâ iyi eserlerini ver­mektedir. Yahya Kemal’de şiirin yeni bir dil işi olduğu çok açık fakat modern şiirin her şeyi vardır ancak biçim­de değişiklik yoktur. Yahya Kemal aruzla yazmıştır şiirle­rini ancak dili tamamen yenilemiştir.Ahmet Haşim bu bi­çimle yeni bir yaklaşım içerisine girmiştir. Yahya Kemal bir dehadır, Y.Kemal’in şiir hakkında söyledikleri pek çok açıdan dünyada ilktir. Y.Kemal, şiirin ayrı bir dili olduğu­nu geçen yüzyılın başında söylemiştir, ancak Fransızlar bunun farkına 1920’li yıllarda varmışlardır. Ama buna rağmen Yahya Kemal biçimle ilgili kafa yormamıştır, yorduysa bile bizimle paylaşmamıştır. Biçimle ilgili Türk modern şiirinin sorunları hâlâ devam ediyor aslında. Bu isimlerin sonrasında biçim sorununu en ciddi şekilde Necip Fazıl ele almıştır, bir şiiri hariç bütün şiirlerini he­ceyle yazmıştır. Mevcut formun içinde kalıp formu kıra­rak dışarı çıkmaya çalışmıştır. Mevcut formu kırmak gibi ancak bir dehaya mahsus olacak yöntemlerle bir takım şeyler denemiştir.
Necip Fazıl’da sonuçta klasik dönem ve modern dönem arasındaki şairlerdendir. Asıl modern Türk Şiiri 1950’lerde önemli eserlerini vermeye başlamıştır. İkinci yeniyle birlikte ve ikinci yeni sonrası 80 dönemi şairleriyle birlik­te devam ediyor. Bugün modern şiir dışında bir eser üretebilmek mümkün değildir.
Şu an kimse bize çıkıpda Divan Şiiri formatında bir şiir ya­ratamaz, kişi kendini bu dünyadan soyutlayıp bir fildişi kulede yaşıyor olmalıdır ki böyle bir şeyi yaratabilecek yapıyı bulundurabilsin içinde, ya da yapay bir şey yapı­yordur. Sonuçta hâlâ bir vezin kalıbını alıp cümleleri yan yana getirmek zor bir şey değildir yani, matematiğini or­taya koyarsınız ve yaparsınız bu zor değildir. Ama bu şiir midir, değildir. Şiir yapılan değil yaratılan bir şeydir. Bu dönemde divan şiiri yazıp insanlara ulaşabilen biri ola­maz, böyle bir örnek var mı ben bilmiyorum. Çünkü o dönemde o çağda yaşamıyoruz ve böyle bir yeti kapasi­tesine sahip değiliz doğal olarak. Bu dünyada yarattığı­nız şiir ancak bugünkü şiir olabilir. Biçim ve ritm, bunlar tamamen döneme ait şeylerdir. Dünyada yazılan şiirleri kronolojik olarak sıraladığınız zaman biçimsel bir tarih ortaya çıkabilir. Yoktan yaratamadığınıza göre, hangi hızda hangi akışkanlıkta yaşıyorsanız, ona göre yazacak­sınız. Modern dönem insanları hem özgür hem tıkanık yaşıyorlar ve bu mutlaka şiirlere yansıyacaktır.

–Şiirle okuyucunun ilişkisi nasıl olmalıdır?
-Şiir okuyan kişinin de en az şair kadar esere yaratıcılık katması gerekmektedir. Şiirin bulunduğu teksteki keli­meleri bizde kendimiz için yaratmazsak, o şiirler sanatsal bir ilişki içerisine girmiş olmayız.
Bu “şiir neyi anlatıyor” mantığıyla bir şiir inceleniyorsa bu yanlış bir yaklaşımdır. Şiir bir şeyi anlatmak için yola çıkmamıştır, bu nesre mahsus bir şeydir ki, o zaman şiire nesir gibi yaklaşmış oluruz. Şiir insana bir şey anlatmaz, şiir insana bir deneyim yaşatır.
–Şiir üzerini konuşulması ya da tartışılması, şiirin sanatsal çıtasını yükselmek adına ne kadar doğru, yapıcı bir etki sağlar mı?
-Şiir üzerine konuşulmadan bir ilerleme kaydedilemez, her sanat türü için geçerlidir bu. Bir insan teki, her hangi bir sanat üzerine kafa yormaz ve onun problematiğiyle ilgilenmezse, o sanat türüyle ilişkide kuramaz. Şiir üzeri­ne kafa yormadan ya da şiir üzerine kafa yoranlar karşı­lıklı sanat alış verişinde bulunmadan şiire ulaşamaz, böy­le bir şey yok. Şiir üzerine konuşulması mutlaka bir katkı sağlar. Önce sanat eseri sonra kuram gelir biliyorsunuz. Örneğin Türk modern şiirinde ikinci yeni dönemi şairleri bir araya toplanıp kurallar koyup şiirler yazmadılar. Önce şiiri yazdılar sonra bir araya geldiler ve sonra ikinci yeni şiir ortaya çıktı, doğal süreçte budur aslında.Modern şiir ve diğer bütün sanatları, kuramlarını konuşmadan ilgile­nilmeden yükselebilecek bir şey değildir. Şiirin üzerine ne kadar konuşulursa mevcut forma da o kadar katkısı olacak diye düşünüyorum. Yani şiirle ilgili eğitilmek zorundayız.
–  Şiiri tanımlamanızı istesem?
–  Şiirin mevcut biri tanımı yoktur, bunu yapamam.
–  İnsanları şiire yönlendiren, şiir yazmasını sağlayan ne­denlerden konuşalım öyleyse.
–  İnsanları şiire yönlendiren şey, çıtayı biraz yukarıya ko­yarsak kişinin içinde bulunduğu insana ait hissi bir du­rumdur. Gündelik yaşamın kendisine sunduğu iletişim imkanlarıyla dışa vuramadığı bir durum yaşıyorsa, bu du­rumda olan insanların yapabileceği çok fazla bir şey yok. Yani sizin içinizde bir şeyler düğümlendiğinde, ifade et­mekte güçlük çektiğinizde bu durum çok karmaşık olabilir, çok basit olabilir, derin bir hüzün durumu olabi­lir, bunu görmezden gelemiyorsanız gündelik yaşamın içinde unutamıyorsanız ya aklî dengenizi bozarsınız intihar edersiniz. Ya da ifade edemediğiniz yerde, iletişim imkanlarının yetersiz kaldığı yerde, biz kendimiz için yeni bir iletişim imkanı ararız. Sanat eseri aslında bu son şıkta ortaya çıkan bir şeydir. Bir anlatma yoktur şiirde, bir de­neyim aktarma söz konusu olabilir, çünkü dilin içerisinde formüle olabilen bir şey değildir. Şiir bize yeni bir şey an­latmaz, yeni bir şey yaşatır belki.
–  Türk modern şiiri için, bir kaygı ya da bir evrim döneminde diyebilir miyiz?
–   Türk şiirinin bir çıkış yapması gerektiği görüşüne ben ­de katılıyorum. İkinci Yeni’nin yaptığı sıçrama, çok anlam­lı ve çok yerindeydi ama ondan sonraki dönemde Türk Şiiri devasa bir çıkış yapmadı. 1980 şairleri var, bunlar ikinci yeniden farklılar fakat ikinci yeninin yaptığı çıkışı yaratmış mıdır? Buna evet demek zor. Şu an yazılan şiir üzerine şu an konuşmak zor, çünkü mutlaka geriye dö­nüp baktığınız zaman rahat konuşabiliyorsunuz. Mesela şimdi biz 1950’li yıllardaki şiir üzerine rahat konuşuruz çünkü elinizin altında olan bir şeydir. Sağlam bir değer­lendirme yapabilmeniz için bir zaman aralığını almanız gerekir Şu an yazılan şiir elinizin altında olmadığı için ce­vaplamak çok zor, o yüzden böyle bir soruya hep tahmi­ni yaklaşılabilir. Buna rağmen gözle görülür bir yükselme var, bunu da tıkanıklığa bağlıyorum. Türk Şiiri dünyanın en iyi şiiri, geleneği de çok kadim çok olağanüstü. 1980 sonrası modernleşen bir Türkiye var, bunun şiire yansı­masını bekliyorum şahsen ama göremiyorum.
–Şiir ve gelenek üzerine neler söylenilebilir?
-Şiir ve geleneği yan yana düşündüğümüzde, gelenek gündelik dilin çok ötesinde bir anlama sahip. Şiirde gele­nek demek, şiirin yazıldığı dilin daha önceki sanat eserle­riyle hesaplaşan onlarla görüşen, onlardan bambaşka bir eser yaratan insan demek. Gelenek aslında yenilik anla­mına geliyor burada. Muhafazakar bakışta gündelik dil­de kullandığınız bakışın aksine bir şey ifade ediyor. Şiir ve gelenek deyince böyle bir anlam ortaya çıkıyor. Aynı şeyi yarattığınız zaman zaten geleneğe eklemlenmeniz gerekmiyor, zaten aynı şeyler önceki döneminde var. Şu gün içinde bulunduğunuz konuştuğunuz dilde bambaş­ka bir şey yaratmanız gerekiyor ki bu halkaya eklemlenebilesiniz. Bu kendinden önceki şairlerin şiirlerini çok iyi bilmek zorunda olması gerektiği anlamında değildir, böyle bir şeyin fiziksel bir imkanı yok zaten. Belli başlı şa­irler vardır. Siz şimdi hiç Yunus Emre okumadan hiç Şeyh Galip okumadan, hiç Fuzûli, hiç Yahya Kemal okumadan şiir yaratıyorsanız bir sorununuz var demektir, şiirle olan ilişkinizde bir sorun var demektir. En azından böyle belli başlı dilin belli dönemlerinde hakim olan değerleriyle bir genç şairin ilişki kurması gerekir. Bunlarla hatta hesap­laşması bir kavgaya tutuşması gerekir. Gerçek bir sanat eseri hem geçmişi hem geleceği belirleyen bir şeydir ya­ratıldığı dil içerisinde. Sizin yarattığınız gerçek bir sanat eseri içinde bulunduğunuz dilin geçmiş ve geleceğini, ko­numunu belirleyici ve etkileyici bir şey olacaktır. Bu da geçmişle karşılaşmadan hesaplaşmadan mücadele etme­den yapılabilecek bir şey değildir. Sanat eserleri, kendin­den önceki dönemle ilişki kurmadan yaratılabilecek bir şey değildir. Bir şairin gelenekle ilişkisi mutlaka olmak zorunda ve gündelik dildeki gibi değil, yeni şiir yarat­manın bir yolu olarak geleneğe gitmek zorunda şair.
–  Modern şiir kimi ilgilendiriyor?
–  Şiir zaten dilin içinde olan bir şey olduğu için ve dili ye­niden yarattığı için yeni ufuklar ve imkanlar kazandırdığı için, o dili konuşan herkes için şiir çok hayati ve önemli­dir. Hayatlarında hiç şiir okumamış da olsalar, ezbere şiir­ler de biliyor olsalar herkes için çok hayati bir şeydir şiir. Yeryüzünde var olup da şiiri olmayan bir topluluk yoktur. Şiiri olup da bir çok şeyi olmayan bir çok topluluk vardır ama dili olup da şiiri olmayan bir topluluk yoktur. Böyle bir topluluktan bahsetmek mümkün değil. O yüzden şi­ir, şiir sanatıyla ilgilenen kadar ilgilenmeyen içinde çok hayati bir önem taşır. Toplumdan siz yani şairleri söküp alırsanız, toplumda dil diye bir şey kalmaz, ne kültür ka­lır ne başka bir şey kalır dil gelişmediği zaman, hayat ge­riliyor demektir. Dil yenilenmediği zaman ufkumuz dara­lıyor demektir. Dili sadece şiir yenilemez sadece şiir ya­ratmaz tabi ama dilin imkanlarını en ciddi şekilde şiir be­lirler ve yaratır. Başka şeylerde dile imkanlar tutar ama şiirin yaptığı kadar radikal bir katkıyı sağlayacak başka bir şey yok ve bu yüzden dünyada şiiri olmayan bir dil yok. Romanı olmayan bir dil olabilir nesri olmayan bir dil olabilir öğretisi olmayan bir dil olabilir ama şiiri olmayan bir dil olamaz ve böyle bir şey yok. Bu yüzden şairin gö- revi de çok üst düzey bir görev ve çok mesuliyetli bir şey­dir. Bir avuç sanatçı için bir şey yapmaktadır. Ona ulaşan kişilerde sanat eseri yaratan kişiler olmak zorundadır.  Direkt sanata doğru ulaşmadığı ama dilde konuşan herkesi belirleyen bir şey yapmaktadırlar. O yüzden şairin bir tarih bilinci ve şuuru olmak zorundadır.