SADETTİN ÖKTEN İLE RÖPORTAJ

105
Görüntüleme

İhsan Aktaş : Yavaş yavaş şehirlerde bir oturmuşluk sürecinin başladığını görüyoruz. Yeni bir kültür üretme imkanı var mıdır yok mudur, bu yeni  bir süreç başlatabilir mi? Daha sonra da dil, kültür, aşk üzerine konuşalım istiyoruz.
Hocam şimdi şehirlerde, göç aldıktan sonra bir oturmuşluk süreci başladı. İnsanlar on yıldır, yirmi yıldır bu şehirde oturuyorlar. Meseleyi İstanbul bağlamında ele aldığımızda bu oturmuşluk yeni bir kültür üretmeye sahne olacak mı?
Saadettin Ökten : Efendim isterseniz biraz daha erkenden alalım. Ben şu aralar Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nü okuyorum. Tanpınar çok mühim bir insan. Tanpınar’ın anlattığı dünya 1950’den önceki İstanbul’u anlatıyor. Huzur’da, Saatleri Ayarlama Enstitüsü’nde, Mahur Beste’de de böyle. Oralarda oturmuş, yerleşmiş bir şehir görülür. Bu şehir Osmanlı’nın devamı olan bir şehir. Cumhuriyet gelmiş, insanlar bir müddet Batı’ya açılmışlar, tatlı hayata bakmaya başlamışlar ama ana çizgi Osmanlı’nın oluşturduğu, Osmanlı’nın geliştirdiği çizgi. Fakat 1950’den sonra Türkiye’de ana eksen değişiyor. O ana eksen değişimini, çok genel anlamda, tarım toplumundan sanayi toplumuna geçiş olarak belirtebiliriz. Yani büyük halk yığınlarını 1950’den sonra adeta bir şekilde dinamik bir etkinlikle sahneye sokuyor değişim süreci. Ondan evvel sadece tâbi olan hiçbir zaman kendisi amir durumda olmayan, rol verir durumda olmayan, rol oynayan halk yığınları şimdi yavaş yavaş 70’den 80’den sonra sahneye çıktılar ve kendi motivasyonlarını kendileri yaratmaya çalıştılar. Bana sorarsanız en önemli değişiklik budur. Bu, kentlere çok büyük darbe getirdi. Büyük bir etkinlik, hareket getirdi. Kentlerde adeta kavgaya tutulmuş bir gemi gibi, fırtınanın nerden geldiği belli değil, kaos içinde çalkalanmaya başladılar. Sonra 90’dan itibaren gerek bu nüfus akışının belli bir yörüngeye girmesi, hala var ama yavaşladı, gerekse de insanların bir miktar daha para kazanmak, bir miktar dünyaya daha açık bakmaları sonucu şu ortaya çıktı: Türkiye’nin genelinde  herkes bir kimlik peşinde, bu kimlik bir Osmanlı kimliği değil, yeni bir kimlik olacak. Ama modernist  Türkiye’nin, elitlerin bu insanlara tanımladığı kimlik değil. Eğer o kimlik olsaydı, zaten bu otuzların kırkların tanımladığı kimlikle insanlar bugün bir şeyler yaparlardı. Etnik isteklere baktığımız zaman herkesin bir kimlik bunalımı içinde olduğunu görüyoruz. Artık sorguluyor: “Benim kimliğim nedir ?”  Neden ? Çünkü uzvî ihtiyaçlarını karşılayacak kadar maddi imkanı oldu. Bundan öte görgüsü oldu; çevreye, dünyaya bakmaya başladı. Televizyonlar, seyahatler, oradan gelen turistler neticesinde, değer yargılarının mutlak olmadığını gördü. Neticede kimlik sorgusu… Bu kimlik sorgulaması içerisinde dil çok mühim bir vasıta. Adeta bunun temel zemini. Neden? Çünkü iletişim bu, kolektif bir kimlik olacak, maşeri bir kimlik olacak, bütün toplumun kimliği olacak. Bu kimlik adeta bir manada asgari müşterekleri ihtiva edecek. Dolayısıyla bu kimlik tanımı içerisinde dil, ortak iletişim, hatta ortak inşa vasıtası. Biz kimliğimizi dille inşa edeceğiz. Bu dil, bugün hâlâ bir çalkantı içerisinde. Ama önümüzdeki on yılda zannediyorum ki daha bir durulacak, yani toplumsal realite,  dünya realitesi bizi bu noktaya götürmekte. Dolayısıyla biz bu dili yeni baştan ve ihatamızın zenginliği ve genişliği ölçüsünde derin, geniş inşa edeceğiz. Ne kadar kuşatabiliyorsak, ne kadar derinleşebiliyorsak,  ne kadar kavrayabiliyorsak hayatı, dünyayı, kendimizi, kainatı, dili de o destekle zenginleştireceğiz.
İ. A     : Hocam galiba şöyle bir durum var. Bu gelişen yeni kültür ve yeni dil asıl eski dil olmayacak fakat eski ile irtibatlı olacak.
S. Ö     : Tabii.
İ. A     : Ama yeni kültür olacak.
S. Ö     : Tabi yeni bir kültür olacak.Yani şimdi ben bu POP yarışmalarına bakıyorum. Toplumda bunlar hep geçici şeyler. Ne yazarlar çıkmış, ne müzikler çıkmış ama bir Münir Nurettin kalmış bugün. Ve o zaman unutmayın ki bunların hepsi Osmanlı şemsiyesi altında oluyor. Yani yine iyi-kötü idi. Osmanlı’nın niye bu kadar altını çiziyorum. Çünkü özgündü. Benim bütün sıkıntım, Osmanlı iyiydi kötüydü (değil), o benim kişisel tercihlerim. Onlarla özdeşleşmişim ayrı bir şey bu. Ama Osmanlı orijinaldi. Dünya kültür yelpazesine baktığımız zaman Osmanlı yorumu, Osmanlı biçimi, Osmanlı zevki… O özgündü.
İ. A     : Hocam burada kendi üst kültürünün üreticisi diyebilir miyiz? Mîmaride, dilde, sanatta…
S. Ö     : Şimdi tabii, onlar bir başka söylemin sonuçları oluyor, ama diyebiliriz. Orijinal veya özgün sözü bana göre, çok daha objektif çok daha renksiz bir sözdür. Tabii üretmiştir. Üst kültür deyince, alt kültür ne diyeceksiniz; halk dili bilmem ne dili diyeceksiniz. Tabii ki o bir bütün. Yani onu ancak siz belli bir açıdan baktığınız zaman ayrıştırmak istersiniz ki, o ayrıştırmanın üzerine bir başka sonucu bina etmek arka planda gelir. Yani elitist kültürdür, İşte elitler halkı sömürüyorlar diye hadise başlar. O da belki çok yanlış değil ama ona girmeyeyim, hasılı özgündü. Mesela baktığımız zaman işte Ortaçağ diyelim, mimarisiyle, kilise müzikleriyle, filozoflarıyla ondan sonra Fransız İhtilali, aydınlanma. Bunların hepsi dünya tarihine veya Abbasilerin getirdiği az bir şey değil yani İslam dünyasından, Endülüs’ün  getirdiği az bir şey değil. Bilim olarak, düşünce olarak. Osmanlı da bunlara benzer. Tabii belki bu kadar güçlü değil, yaşam biçiminde, siyasette, sanatta, düşünce derinliğinde çok enteresan. Onun için ilgisini çekiyor insanın. Şimdi Cumhuriyet diyelim yani siyasal olarak veya bana sorarsanız idare şekli de çok önemli değil, bir modadır çünkü. Monarşiler dünyasında siz demokrasi kuramazsınız. Demokratik dünyasında Monarşi kuramazsınız. Yani hayatın akışına muhaliftir bu. Bu çağ bizzarur demokrasiler çağıdır. Dolayısıyla bu olacak. Bu çağda pekala toplum kendine has tarihi realitesi ile örtüşen, bugünkü yaşadığı realite ile örtüşen ve hatta istikbale açılımlar getiren yepyeni bir kültür üretecektir. Ve bu kültür ve onun temel zemini olan dilin, Osmanlı estetiği ile büyük ilişkisi olması lazım gelir. Kavramlar olarak büyük ilişkisi olması lazım gelir. Bu yavaş yavaş ortaya çıkacaktır. Burada en önemli engel ideolojilerdir.
İ. A     : Hocam ideolojilerin yanı sıra bir de şöyle bir durum var. Bizim okuyan gençlerimizin bir kısmı doğrudan Batı eğitimi alıyor. Oranın kültürüne yakın, bir kısmı da içe dönük kendi eğitimini alıyor. Biraz kaliteli bir düşünce ve dil zenginliği bu ikisinin birleşiminden mi çıkar?
S. Ö     : Onlar çok yerel problemler. Şöyle perspektif olarak on yıllara baktığım zaman  gerek benim tanıdığım, gerek dostlarımın tanıdığı yüzde yüz Batı eğitimi almış insanlar var ve bunlar dışarıda yaşıyorlar. Ama bunlar bir yaştan sonra bir nostalji olarak değil kimlik olarak bağlanıyorlar. Bakın burası çok önemli, nostalji nedir? Hayatın bir çok renkleri vardır. Nostalji de bir renktir. Bir kimlik olarak Türkiye’ye, Türk kültürüne, Osmanlı realitesine, bugünkü realiteye bakış/bağlanış söz konusu. Mesela bunlar içerisinde ki biri, bana Klasik Türk Musıkîsi’nin hazinelerini açan filanca beye şükran borçluyum, diyor. Neden? Çünkü kendi klasik kültürünün temelini o müzikte buluyor. Şiirde, müzikte, mimaride de böyle. Mühim olan bu kaynaklardan beslenip bugün ortaya ne koyabiliyorsunuz? Şu an eksik olan bu. Bu bakımdan geriye tekrar dönersek yani biz yeniden bir dil inşa edeceğiz. Bu dilde şüphesiz bizim uzun ve çok zengin geçmişimizden esinlenen bir reelnak  bir tat olacak. Ama o bugünün dili olacak.
Hasan Taşçı   : Hocam oluşan yeni insan tipinde Osmanlı olmayacak. Yeni toplum oluşturmak isteyenlerin istediği de olmayacak.
S. Ö     : Tabii tabii.
H. T    : Bu isteyenler acaba yeni  insan tipi ortaya çıkartmak için mi Osmanlı ile bağlantımızı kopartmak istiyorlar?
S. Ö     : Onlar o kadar derin düşünmüyorlar. Onların düşündüğü Türkiye’de geri bir insan tipi var. Bu insan tipi tamamen biçimsel anlamda, ayağına çarık giyer, başına fes takar. Bunu medeni hale getirelim diyorlar. Bunun sırtına ceket, ayağına kundura giydirelim, sakalını keselim, bilmem ne yapalım. Bu, evde yaşamasın apartmanda yaşasın. Onların düşündüğü bu kadar yüzeysel. Şimdi ben birtakım kitaplar okuyorum. Çok enteresan şeyler var. Diyor ki halk evlerinde batı müziği sanatları icra edildi; ilk defa Anadolu köylüsü Batı musikîsini duydu, diyor. Zannedildi ki Anadolu köylüsünden üç beş sene sonra bir Mozart, bir G. Jack zuhur edecek. Böyle inanıldı diyor.
Şimdi ben bunun arka planına gidiyorum. Niye böyle oluyor? Çünkü bu insanlar o Batı musikîsinin   nasıl oluştuğunu, orta çağda tek sesli müzikten sonra hangi evreleri geçirerek bugünkü çok sesli orkestraya nasıl geldiğini  bilmiyorlar. Bunu bilseler böyle yapmazlar. Bir de düşünün ki siz tamamen farklı bir altyapıdan geliyorsunuz. Ses sistemi, sözler, düşünce dünyası farklı. Ama adamlar inanıyorlar, hâlâ da inananlar var.
İ. A    : Hocam ideolojilerden bahsettiniz, şu üzerinde yaşadığımız yıllar ideolojilerin söndüğü yıllar ve bizim de yaşadığımız toprakların bir bereketi var. İdeolojilerden arındığımız zaman hemen hatırlayacağımız şey var. Ben  bugün Türkiye’deki entelektüellerin birçoğunun  artık geleneksel kültürle bağ kurmaya çalıştıklarını gördüm. Belki yeni bir çabadır ama çok büyük güzellik getireceklerini düşünüyorum. Yani ideolojiler biraz köreldikçe kendi öz kültürümüze olan bağlılık  ve ilgi artmaya başlıyor.
S. Ö     : Tabii, hiç şüphesiz. Bakın şimdi toplumda hayatiyet var. Bu hayatiyet nasıl olsa günün birinde yeni bir kimlik, yeni bir kültür, yani çizgimizin devamı olan bir kültür getirecektir. Ama ne zaman gelir, nasıl olur onu bilemiyorum. Zaten bütün bu gayretler de, benim burada olmam, sizin buraya teşrifleriniz, bu soruyu soruşunuz da bunu  ifade ediyor. Mesela bundan elli sene önceye makarayı sarsak bir film gibi, ne siz vardınız ne bu anlamda ben vardım. Klasik bir Osmanlı vardı ve artık bitmişti, büyüklerimiz  onun yasını tutuyorlardı. Ve bir de aydınlanma döneminden sonraya inen yani rasyonel bir  Batılı tip vardı. Onlar da net bir şekilde onu savunuyorlardı. Arada hiçbir ilişki söz konusu değildi. Ama yavaş yavaş bizim çizgimiz kendi doğrularını doğru var sayarak onun ötesine geçmeye başladılar. Onlar da yine kendi doğrularını doğru var sayarak çizginin ötesine geçmeye başladı. Bu bir buluşma, bir telakki oldu arada ve iki farklı medeniyetin temellerine inildi. Şimdi bakın bu çok netleşti, ben şimdi aktüel şeyleri söylemeyeyim size ama açın Radikal’de Murat Belge’yi okuyun, gayet net şeyler söylüyor. Diyor ki; biz de tartışma yoktur. Ya beyaz vardır ya da siyah. Biz bunu yaşadık. Bizim toplumumuzda büyük söyler, küçük dinler; imam söyler cemaat dinler; şeyh söyler mürit dinler, böyleydi.
H. T    : Modern tasalarımız var ama…
S. Ö     : Siz birey olarak sağlamsanız modern tasalar bana göre hiçbir şey değil. Siz birey olarak sağlamsanız ama…
H. T    : Toplumu?
S. Ö     : Ben toplumu bıraktım. Toplumu bireyler bir yerden bir yere çıkarır. Eğer o döllenme zamanı gelmişse. Gelmemişse sen ne yaparsan yap bir şey olmaz. Onun için benim altmış küsür seneden sonra rotam şudur: Ben kendimi, kendi iç vicdanımla hesaplaşma yaptığım zaman kendi medeniyetim hususunda artı eksi icmali yapıp bir sonuç çıkartırsam ve bundan dolayı da rahatsam olay bitmiştir.
H. T    : Hocam sizin bir araba örneğiniz vardı. Yetmiş model bir wosvagen ile giderken yanınızdan geçen iki yüz, üç yüz milyarlık arabaya gıpta etmeyen bir insan tipi var mıdır?  Varsa kaç tane?  Toplumu dönüştürecek kadar var mıdır?
S. Ö     : Sen ediyor musun?
H. T    : ( gülerek) Neyse hocam.
S. Ö     : Biraz ediyorsun demek ki. Madem böyle somut bir örnek verdiniz. Ben şöyle söyleyeyim o zaman.  Bir akşam programdan çıkıp senin arabanla eve gittik. Biraz sarsıldık. Şimdi o yolu iyi bir otomobille almak ile bunun  arasındaki fark çok fazla değildir. Fonksiyon görülüyor çünkü. Ha ötekisindeki (wosvagen) o boşluğu ne ile dolduracaksın? Ruh zenginliği ile doldurabileceksin. Ruh zenginliği okudukça, düşündükçe, insanla, dostla  yüzleştikçe oluşur.Hayatı dolduran şey insan çünkü. Batı için madde ve kadın. Burada kadını seks manasında kullanıyor, başka bir şey değil. Ama o insanı bulamıyor işte. Onu bulduğu anda da burada tırnak açalım, eğer nasibi varsa, görmüyor. Çünkü aynı insan aynı insanı görüyor ama hiç nasibi olmadığı için şurada bir şeyh deyip geçiyor. Hazreti Bayezid-i Bestami vefat etmiş, onun bir müridi zamanın padişahının sorusuna cevaben; Onu gören Allah’ı görmüş gibi olur diyor. Padişah kızıyor tabii. Peygamberi Ebu Cehil gördü, diyor. Mürid diyor ki Ebu Cehil Peygamberi görmedi ki, Abdullah’ın yetimini gördü. Peygamberi görse iman etmemesi mümkün mü? Hadise bu. Ama bu irrasyonel bir faktör. Camu’yü okudum kaç defa a dan z ye. Kader meselesine Camu’den başka etraflı yaklaşan görmedim diyebilirim.
H.T: Hocam Ahmet Hamdi Tanpınar Erzurum’u anlatırken ikinci kez gittiğini ve Erzurum’u göremediğini söylüyor. Çünkü Kurtuluş Savaşı’ndan sonra oradaki mezalimin gözünün önünden gitmediğini söylüyor ve bunu şuna benzetiyor:Oyun başlamadan önce sahnedeki muhteşem  dekoru seyreden insanlar oyun başladıktan sonra onu hiç görmez, oyunu ve oyuncuları görürler. Bende buradan hareketle diyorum ki, muhteşem bir İstanbul var.
S.Ö: Vardı!
H.T: Dekordan parçalar var.Ve biz o dekoru görmüyoruz çünkü içindeki insanların tasası farklı.Yani burada modern tasa derken…
S.Ö: O tasa şimdi zamanla geçiyor.
H.T: Ruh zenginliği de sanki bana bireysel olarak demiyorum ama modern çağın insanı için sanki dekor gibi geliyor. Öyle algılanıyor.
S.Ö: Doğru ama, bu bizim insanımız için çok da önemli değil.Bizim insanımız hala bütün bu şartlara rağmen vahiy medeniyetiyle ilişkisini koparmış değildir. Bizim farkımız orada.Şimdi bu Ortaçağ Hristiyanlığı o kadar ilginç ki ne zaman ki birisi toplum üzerindeki baskısını yaşanmaz hale getiriyor.Toplum patlamak zorunda kalıyor.Ve patladığı zamanda artık toplumun nerede duracağı belli olmuyor. Haa! Birileri bunu niye yapıyor?Yine kendi beşeri ihtirasları yüzünden dini kullanarak yapıyor.Toplumun bir tahlili var.O tahlilde toplum Allah’ı yerinden indiriyor.İnsanı koyuyor.Hümanizm bu işte.Hümanizm insana tapınmadır. Nietzche diyor ki “Tanrı öldü.O zaman tanrı benim.” Nietzche çok net bir şekilde başkasına niye tapayım diyor. Peki vahiy medeniyetinin bize getirdiği şey nedir?O da irrasyonel bir şey: MUHABBET!
Muhabbet, karşılıksız sevgi. Bir defa kalpleri muhabbetle birbirine ısınan insanların çözülmesi mümkün değil.Fesat yok çünkü orada. Ama bu muhabbet hayatımızın her safhasında yok. Bir dakika bile olsa, kalp bu sevgiyi tatsa bu içkiyi tatsa bir daha bırakmaz.
İ.A: Hocam şöyle de bir hikmet arayışı, getirisi var mıdır bu muhabbetin?Yani oradan alınan tat, lezzet kişinin hayatına bambaşka bir amaç da koymuş olamaz mı?
S.Ö:  Bir yanda 40 tane Mercedes olsun bir yanda da bir insan beni arasın hatırımı sorsun. Birisi bir merhaba, yahu nasılsın desin, sırtını okşasın, dizine şöyle bir vursun.Olay bu! Ama yapmaz herif. Niye? Menfaati yok ki! Öyle bir kavram yok kafasında.
İ.A: Hocam işi somuta indirgeyelim. Bizim bu dergiyi okuyacak kişiler, genelde yazmaya da meraklı kişiler.Kendi kültürümüze yönelmek isteyen insanların temel kaynak olarak kimlere bakması lazım?
S.Ö: Valla ben onu bilemem.Ama ben Yahya Kemal’den çok şey öğrendim.Siz de diyeceksiniz ki bana hep bunu söylüyor. Fakat ben bunu denedim. Eğer bu beş dersimizi yaparsak benim bu denediğim şeyleri sizlere söyleyeceğim inşallah.(İ.Y.C Kadıköy Şubesi organizesinde gerçekleştirilen “Estetik-Kültür-Medeniyet” seminerlerini kastediyor)Uzun bir serüvendir bu.Yani bugünkü zevkle o günkü zevkin ilişkisini kurmak klasik şiirde, klasik müzikte, mimaride vs. gözü terbiye etmeyi lazım kılar. Mesela genç arkadaşlar heves etmişler şiir yazıyorlar.Bunları ben çok hoş buluyorum.Zevkime hiç uymasa da bir miktar açık konuşmak gerekirse basit ve yüzeysel de bulsam bunları hoş buluyorum.Çünkü egzersizdir bunlar.Bin kişi egzersiz yapar, bir tane Naim Süleymanoğlu çıkar diye düşünüyorum.Yani teessüs etmiş bir zevk ortamında yetişmek kolaydır.Ama teessüs etmemiş bir zevk ortamında bir şey ortaya koymak zordur. Bunu niye böyle söylüyorum? Çünkü biz Türkiye’de henüz batının yaşadığı bunalımı yaşamıyoruz.Hala bir annemiz hala ne kadar sevmesek de, bir babamız var.Bunu hem ferdi hem toplumsal mana da söylüyorum.Osmanlı annemiz, padişah, devlet babamız. Baba Süleyman niye diyorlar  düşünelim. Hala iltica edeceğimiz bir mazimiz var. Onun için biz ne öyle sanayi devriminin sıkıntılarını yaşadık ne de ihtilalleri yaşadık.Şu ana kadar ciddi anlamda iki tane vahşi harp gördük. Onun için bunalım şiiri bunalım şiirine benzemiyor.Bizden Kafka  çıkmaz. Çünkü bunalımı yok adamın. Bunalıma öyküneni var.O da bunalım şiiri olmaz be kardeşim.İlkel olur, yüzeysel olur, taklit olur.
H.T: Bunalımımız bile  taklit oluyor.
S.Ö: Olmaz abi! Mümkün değil, yaşayacaksın onu.
İ.A: Aile yapısı da çok sarsılmıyor aslında.Türk aile yapısı konumunu muhafaza ediyor.
S.Ö: Öyle veya böyle bu hoşgörü, bu şefkat devam ediyor. Bunalımı sadece görüyorsun. Bu da hoşuna gidiyor. Bunalımı seven tipler vardır. Aydın olmanın bir gereğidir bunalım onlara göre.Bana sorarsan Sait Faik bu konuda çok ilginç bir adamdır.Çünkü o bunalımı hem yaşamış hem yaşamamış ve onu çok güzel dile getirmiş. Cahit Sıtkı da öyle hem yaşamış, hem de yaşamamış. Ara kuşaklar bunlar.
H.T: Hocam batının hümanizm anlayışında tezat var gibi.Az önce de söylediniz aramaz sormaz, dizine dokunmaz. Ama batı hümaniteyle kiliseyi reel düzleme çekti ve yok etti.
İnsana önem veren bir anlayış olmasına rağmen insan merkezli değil gibi geliyor bana. Burada tezat yok mu?
S.Ö: Kiliseyi “şey”leştirdi. Halbuki aşkın bir düzlemdeydi.Ama bunu yeni yapmadı Batı.Ta İskenderiye okulundan beri yaptı.Burada şunu söylemek isterim: Batı dünyası Hz. İsa’nın getirdiği dini yavaş yavaş kendi katkılarıyla zenginleştirmeye çalıştı.Mesela Ortaçağ Hristiyanlığına baktığımız zaman o hala ilahidir. Ama insan eliyle düzenlenmiş bir uluhiyet vardır orada.Bu ilahilik nispeti, düzenleme arttıkça azaldı.
H.T: Kendi tanrısını mı üretiyor Hocam?
S.Ö: Valla o niyetle yapmadıkları kanaatindeyim ama giderek o niyete doğru gitti iş.
Hz. İsa’nın getirdiği kutsal, aşkın alemden gelen bir metni bir kurallar manzumesi, bir hayat anlayışını siz yine aynı niyetle ama beşeri katkılarla renklendirmeye veya bulandırmaya başlıyorsunuz. Siz eklersiniz de. Bakın mesela İslam’da çok enteresandır Kur’an’la olan ilişki başkadır.Hadisle olan ilişki başkadır. Ve onlar birbirine karışmamıştır.Efendimiz hadisleri kesinlikle yazdırmıyordu.Karışabilirdi.Ama Kur’an vahiy katiplerince hemen yazılıyordu. Sonra evliya menkıbeleri var. Hiç bir hadis evliya menkıbelerine karışmamıştır.Mevzu hadisler mevzuu vardır ki onlar da ayrı bir saha. Bu çerçeve içerisinde 2004’e kadar geldi bu hadise. Şimdi Hristiyanlıkta böyle değil.Mesela adam düşünür ki filan tarihteki filan konsüldeki toplantının sonunda dört kutsal metin çıktıysa bunların bir tanesinde ben bir yorum yapayım. Onu da sonra bilmem nereye koyar.O kitap Kur’an olmaz diyorum çünkü o dilin ilahi bir anlamı, bir havası bir esprisi var. Yunanca’ya, Latince’ye, ulus dillerine habire çeviriyor; ve her çevirişte ona bir şey katıyorsun beşeri bir müdahalede bulunuyorsun. O noktaya geliyor ki artık toplum bu yeni koşullarda yeni dinle yaşayamaz hale geliyor.Ve tabi bir yerden patlatıyor. Belki çelişki şurada olabilir. Hümanizm insan merkezli dünyayı ortaya koyuyor ve insanı yok ediyor.Yani modern dünya insanı yok ediyor.Bunun hiç çaresi yok.İnsan öyle bir varlık ki…
H.T: O insan “ben” galiba hocam.
S.Ö: Yani iki tarafı da var o insanın: nefsi ve gönlü. Şimdi siz o insanı ilâhî bir düzlemden koparıp size ait ilahi bir düzleme koyduğun anda nefsi kuvvetler(ego) galip gelir, ve bu ego kendinden başka insanları insan tanımaz. Toplumsal manada da böyledir. Batının düştüğü buhran budur.
İ.A: Hocam şimdi biz iki tane olumlu şeyden bahsetmek istiyoruz.Birincisi geçtiğimiz yıllarda geleneksel kültür dar bir dindar kesimin kültürü gibi algılanıyordu.Ve bir köşeye sıkıştırılmıştı.Bugün olumlu olan taraf şu:Osmanlı kültürü ve geleneksel kültür artık bütün toplumun ve herkesin malı. Yani okuyan, yazan herkesin kültürü. Bu ayrımcılıktan kurtulunması çok güzel oldu. Artık Divan Edebiyatı okuyan adam dindar olmak zorunda değil. Artık bu kültür bizim ortak kültürümüz.
S.Ö: Daha da açılacak.
İ.A: İkincisi de kentlerde bir oturmuşluk var. Bu oturmuşluk yine beraberinde bir estetiği getirecek mi?
S.Ö: Getiriyor ama tabii bunlar çok kolay şeyler değil. Size şöyle söyleyeyim:Tarımdan sanayiye müthiş bir dönüşüm yaşamaktayız. Bu çok zor bir dönüşüm. Bütün dünya görüşümüz, hayat anlayışımız hepsi bir anda değişiyor.Bunu yaparken de siz sanayiyi hiç üretmemiş bir toplumun evladı  olarak yapıyorsunuz. Batı toplumu sanayiye geçti ama kendisi üretti. Kendi içinden çıkan bir olguydu. Onun mantığını çilesini kahrını ve nimetini hep beraber yaşadı. Biz şimdi hiç bilmeden sanki birisi bizi arkadan itmiş gibi bir durumdayız.Ama bir zaruret olursa bunu yapmak zorundayız.Bunun kadar mühim olan bir başka olay da bir sanayiye geçmeden önce kendi ana kültürümüzle olan çizgimizi koparmaya çalışmamızdır. Ana kültürümüze bir savaş ilan ettik. Bu da bir realite. Farklı yaklaşımlar içerisinde kendi kökleriyle ilişkileri zedelenmiş toplumu bu kaosa ittiğimiz zaman ortaya bu çıktı. Batıya baktığımızda batı kendi içinde bir evrim geçirerek, devrim demiyorum, bu sanayiyi üretti. Biz savaşta kökleri zedeledik. Zannettik ki bu kökler çabuk kopar. Yüzeyde kopmuş gibi göründü ama kopmadı. Zedelendi ve iletişim sağlanamamaya başladı. Şimdi bu iki faktörü yavaş yavaş atlatıyoruz.Yani bütün bu kimlik arayışları bütün bu maziye dönüş oradan müspet/menfi konuşulması ve konuşuldukça doğru bilgilere erişilmesi ki bu henüz daha çok büyük bir oranda değil ama görülüyor artık. Ve bu doğru bilgilerin çağımızın bilgi anlayışı içerisinde değerlendirilmesi ile biz objektifi daha netleştirdik. Buradan bir takım şeyler seçerek yeni bir yoruma gideceğiz ki bu kentte iyi-kötü belirlenmeye başladı. Estetik kaygılar biraz biraz ön plana çıktı. Çünkü estetik kaygı da kimliğin bir parçasıdır. Estetik olmadan kimlik olmaz. Bu konuda toplum bir miktar daha çalkalanacak.
İ.A: Hocam üniversitelerin bu konuda bir katkıları yok gibi?
S.Ö: Üniversiteler 80’den sonra çok rijit, çok donmuş çizgiye büründü.
İ.A: Medeniyet merkezi için bir zaaf değil mi? Bu topraklar önemli topraklar. Üniversitenin topluma öncülük etmesi yerine geriye düşmesi…
S.Ö: Valla onu ben bilemem ama  şu anda üniversiteler statükoyu savunuyorlar.O görevlerini yapıyorlar.Ha gerçekte anlamda üniversite başka bir şey.
H.T: Hocam Valide Atik Camisi’nin avlusundaki çınarda gözüme çarptı, ağaca iki tane çivi çakmışlar, o çivilerin çakıldığı yerde yumrular oluşmuş. Ben onu şöyle algılıyorum:O çiviyi, bünyede olmayan şeyi, bünyenin dışında tutma çabası. İnsan için de bu örneği verebiliriz ki mikrop girdiği zaman alyuvarların etrafına birikerek ur oluşturup onu dışarı atmaları. Şimdi buradan yola çıkarak, sizin de belirttiğiniz gibi modern kültür bizim gerçek kültürümüzü dışarı atmaya çalışıyor ve şu anda da böyle bir mücadele var zannedersem. Hocam tersinden düşünecek olursak geleneksel kültürümüz niçin modern kültürü dışarıda tutamadı, bunun bir savunma mekanizması yok muydu?
S.Ö: Bana sorarsanız şundan dolayı tutamadı:Sanayi devrimidir bunun başlangıcı. Madde planında siz gereken payı alamazsanız o sizin mana planınızda büyük ölçüde etkili olur. Türkiye’deki sıkıntı Osmanlı toplumunun sanayi devrimine dönüşememesi. Sanayi devrimi bir kilometre, hümanist aydınlanmacılar, zaten hümanizm olmadan aydınlanma olmaz, bakın aydınlanma olduktan sonra yine aydınlanma felsefesi doğrultusunda bilimsel gelişmeleri yaptılar oradan sanayi devrimine geçtiler. Bu modelin illa tekrarlanması gerekmiyor. Bunu şunun için söylüyorum, mesela Abbasiler döneminde de müthiş bir bilimsel inkişaf var.Ama o bilimsel inkişaf hiçbir zaman hümanist aydınlanmış batılı anlamda bir toplumun bir zekanın ürünü değildir.O hikmet anlamında hayata baktı ve sanayi devrimine geçmedi. Bu hususta biri diyor ki “Keşke biz de geçmeseydik.” Rönesans için çok ilginç bir lafı vardır onun, “Yanlış bir makasa  giren bir treni ifade eder, Rönesans yanlış makasa girdi” diyor. İşte doğulular da barutu, pusulayı falan biliyorlardı ama bunu sadece insanların eğlencesi ve faydası için kullanıyorlardı. Sömürmek için kullanmıyorlardı.Yani şimdi Osmanlı toplumu, tarihte diğer toplumların yaptığını yapamadığı için madde planında geri kaldı. Bu geriliği uzun süre, mana planındaki derinliğiyle örtmeye kalktı, olmadı. Bu defa kendi mana planında kırılmalar  başladı. Yani toplum o transformasyonu geçiremedi. Geçiremediği için de 20. yüzyılın başında artık dediler ki yabancı kültür kendi kültürümüzdür. Yani bırak içselleştirmeyi kendi kültürümüzün yabancı kültürü dışta tutması mümkün değil. Neden? Çünkü senin  elektriğin yok, motor yapamıyorsun, kömür üretemiyorsun ve fakirsin. Savaşınca da yeniliyorsun. Ama insansın. Fakat görüldü ki Batının ürettiği değerler iki harp yaşandıktan sonra ciddi değerlendirilmiş, insanlara tatmin sağlayacak, insanlığı mutluluğa eriştirecek, insanları bir anlamda hayatın gayesine erdirecek değerler değilmiş.Bu görüntü var toplumda. Postmodernlik de budur. Şimdi tekrar insani değerlerimizi madde planında hakkımıza düşen payı almakla zenginleştirme dönemimiz geldi.Sıkıntımız budur.
İ.A: Hocam ben bir şey daha sorayım.Sonra da Hasan’ın aşk konusuna geliriz isterseniz. Nasıl bir zemin oluşturur da sorar onu merak ediyorum.(gülüşmeler)
H.T: Sormam da gerekmiyor aslında. Hocam bağlantıyı kurdu. Yenilmemizin, batının akımına karşı duramamamızın sebeplerinden birisidir bu.
S.Ö: Biz hayata hiçbir zaman fayda ve menfaat açısından bakmadık.Biz hayata hep insanlık açısından baktık. Mesela sizden bir Makyevelli çıkmadı.Aslında mühim bir adamdır Makyevelli. Daha bir sürü İngiliz filozofu vardır adını sayamayacağım ki onlar bu işin arka planını oluşturuyorlar. Size bu işi yaparken yani dünyadaki maddeyi kullanırken hiçbir sorumluluk taşımadığımıza inandırıyorlar, sonra çıkıyor orta yere. Bu emperyalizm, sonra zuhur ediyor. Aynı Roma gibi. Roma ilkçağın emperyalistidir mesela. Bu çok tipik bir tarım toplumudur ve emperyalisttir. Kemal Tahir’in tabiriyle hadim, özgürlükçü devlet ama emperyalisttir. Yani emperyalist olmak için sanayiye girmeye gerek yok tarım toplumunda da bu var. İnsan haklarını bitirirsiniz, emperyal bir güç ortaya koyarsınız, ordunuzla bütün yolları açarsınız ve bir kısmı vatandaş diğerleri de köle olur. Bu bir statüdür. Batının yaptığı enteresan bir şey vardır. Şu anda Amerika da onu yapıyor. Kendi empoze ettiği veya çizdiği çerçevenin dışında bırakın davranmayı, düşünmeyi dahi men ediyor. Fikir çünkü. Her şey bu fikirden çıkıyor. Bin tane fikir söylenir fakat bir tanesi fiiliyata geçtiği zaman sistemi alttan değiştirir.
H.T: Hocam bizim bir kültürümüz var ve orada önemli bir şeydir tasavvuf,siz dediniz ki tasavvuf istememe yarışıdır. Yani biz bir şekilde istifade ederken ekonomik değerleriyle ekonomik ürünleriyle batı şimdi de doğu (Çin) üretimdeydi ve biz istememe yarışı  içerisindeydik.
S.Ö: Biz şunu çok iyi anlamadık. İstememe yarışı yapmama yarışı demek değildir. Bir batılı kapitalist düşünceyi tanıdığınız zaman orada istemek ve yapmak özdeştir, iç içedir. Şunu iyi kavramak lazım. Müslüman ama sanayi toplumunun bireyi. Biz daha bu bireyi ortaya koyamadık, bugün de koyamıyoruz. Bugün Müslüman dediğimiz zaman lütfen şöyle anlayalım;hayatında ruhi,  manevi değerleri öne çıkarabilen, hayatının çerçevesini ona göre çizebilen ama bu değerler muvacehenesinden madde planında kendine yer tutabilen… Benim yapamadığım, çözemediğim, beceremediğin başka bir alan da var. Bu alanda şu an  batılı kapitalist kurallara uyuyorum ama olasıdır ki mümkündür ki bir başka söylem, bir başka biçim ortaya çıkar ve bu başka biçim içerisinde ben yine buna benzer bir üretim yaparım ama ilişkilerim bir başka boyutta kalır. Bu şu anda çok muhal, çok anlamsız gelebilir. Ama benim yaptığım çıkarsama budur. Türkiye şu anda dünyada ciddi işler yapabilen bir konumda. Yani ben şunu söylemek istiyorum 30-40lı yılların Türkiye’si artık değil.O kadar boynu bükük değil Türk insanı ve ürettiği sanayinin de dünyada işe yaradığını görüyor. Bütün bu ideolojik kısıtlamalara rağmen kendi kafasında ve toplumsal düzende bir şey yapmaya başladı.Yaptığı şeylerle beraber yeni kimlik açılımları geliyor gündemine. Çünkü yaptığı şeylerle beraber parası artıyor, görgüsü artıyor şahsiyet problemi  çıkıyor ortaya ve bu şahsiyet problemi ile kendi mazisini aramaya başlıyor.
H.T: Hocam toplumsal olarak epey yolumuz var. İyi bir yoldayız, süreçteyiz 40’ların Türkiye’si değil.
S.Ö: Deniyoruz.
H.T: Ama burada önemli olan ferdin yapacakları. Üniversitede okuyan bir genç olarak ne yapmamız lazım?
S.Ö: O hususta ben bir şey söyleyemem.Ama çok genel bir şey söyleyeyim ben.Ciddi şeyler yapması lazım.Ciddi okumalar yapması lazım.
H.T: Okumak önemli.
S.Ö: Çok önemli bana sorarsan.Çünkü okumak insanı inşa ediyor.”İkra !” var ya işte işaret orada. Dünya klasiklerini okusun. İnsanı iğfal edecek o kadar çok etken var ki şu anda etrafımızda, ben kendimi alamıyorum.
H.T: Nasıl korunacağız Hocam?
S.Ö: Valla belki küçük gruplar oluşturarak, belki bir manada o gerçek okumanın tadını alarak ki gerçek okumanın tadını aldığınız zaman onun sahtesi, yüzeyseli sizi tatmin etmez.
H.T: Kendi içimizde kendimize bir dünya kuracağız.
S.Ö: Tabii kuracaksın ama o dünya hiçbir zaman gerçekten kopuk olmayacak. Bir de çok kitap okumaktan ziyade ciddi köklü, tutarlı eserleri hayatın farklı döneminde okumak çok önemli bir şey. Mesela ben  kendi maceramda batıdan Stephan Zweig ondan sonra Dostoyevski, Tolstoy, Albert Camus üzerine çok dururum. Biraz da muhakkak felsefe okumak lazım. Sonra  doğu dünyasından da Hz. Mevlana, Yunus. O kadar enteresandır ki Dostoyevski’nin bir ciltte anlattığını Hz. Yunus bir dörtlükte anlatıverir. Onun sihirli dünyasını tanımak da çok önemlidir. Mesela ben evde farklı Yunus divanlarından bir tanesini çeker açarım ne çıkıyor bakarım. Bir şey söyler alır götürür sizi o diyarlara. Çok diri insanlar bunlar.
H.T: Hocam demiştiniz ki estetik, insanın kendi içine dönmesiyle mümkündür. Yahya Kemal diyor ki Hayal Şehir adlı şiirinde:
“Esef etmez güneşin şimdi neler yıktığına;
  Serviler şehri dalar kendi iç aydınlığına.“
S.Ö: Canım
“Hoşça bak zatına kim züpde-i alemsin sen
Merdüm-i dîde-i ekvan olan ademsin sen.”
Sen alemin özüsün.Kainatın, kevnlerin gözbebeği olan ademsin sen, diyor.
H.T: Kendimizle yalnız kalmamız gerekiyor değil mi Hocam?
S.Ö: Aaah! Onu bir becerebilsek. Kendiyle yalnız kalmasını bilenle Allah hep beraber olur.
H.T: Hocam bunu yakalamak zor. Özellikle kendine ihanet etmiş, kendisi kendisini terk etmiş insanların bunu yakalaması daha zor.
S.Ö: O hiç belli olmaz.Nasip, nasip diyorum bak.
İ.A:  Bu kıvamdan Hasan’ın aşkı çıkar galiba. (Gülüşmeler)
S.Ö: O nasip lafı veya zuhurat çok mühim bir sözdür. Bizim dünyanın anahtardır işte o lakırdı, irrasyonel dünyaya giriş.
H.T: Okuyucularımız burada zorlama bir aşk sorusu sorduğumuzu görsün. Aşk nedir?
S.Ö:     “Aşk imiş her ne varsa alemde
İlim bir kıyl u kâl imiş ancak”
Şimdi bunu işiten şarkın çocuğu fiziği kimyayı bıraktı, bırakmayacak. Bilecekti ki o fizik ile kimya bizim yediğimiz ekmek gibi, içtiğimiz su gibi bize lazımdır. Ama ruhumuzu onlar beslemez. Onlar bedenimizi besler bunu bilecekti ama öteki o kadar tatlı geldi ki.
H.T: Adamı adam eden şeyin bu olduğunu düşündük.
S.Ö: Doğruydu ama ötekini eksik bırakmayacaktık.
H.T: Batıya göre adamı adam eden farklı bir şey. O zaman adamı tarifimiz farklı.
İ.A:  Adamın tanımına girmeyelim isterseniz.
S.Ö: Girersek başa döneriz.
İ.A-H.T: Hocam çok teşekkür ederiz.
S.Ö: Ah ayaklarınıza sağlık, siz de sağolun.
İ.A: Bizim için konuşmaktan/konuşturmaktan öte yetiştirici bir fonksiyonu oluyor.
S.Ö: Estağfurullah. Siz vesile oluyorsunuz biz de açılıyoruz ambarın ağzı gibi, çıkıyor bir şeyler. İnşallah iyi şeylerdir.

Paylaş

Bu Sayının Diğer Yazıları

SADETTİN ÖKTEN İLE RÖPORTAJ / İhsan Aktaş & Hasan Taşcı
OKUR OLMAK / Abdullah Yıldırım
MÜLTECİ / Ahmet Savaş
GURUBDA DOĞMAK / Hasan Tiyek
MİLAT / M. Ali Garip
Tümünü Göster