‘Kudüs’ deyince aklınıza ilk gelen nedir?
Kudüs deyince Mescid-i Aksa, Peygamber efendimizin miracı, Hz. Musa ve asası , Hz. İsa, havariler ve uğradığı ihanet, ve bu üç din mensuplarının süregelen mücadeleleri, Haçlı seferleri, Selahaddin Eyyubi, aklıma geliyor. Medeniyetler, dinler şehri ve bütün insanlık için bir ilham kaynağı olmuş mekan.
Kısmen değindiniz, fakat Filistin topraklarını farklı kılan nedir? Biraz açabilir misiniz?
Kudüs geçmişinden bu yana değişik mücadelelere sahne olmuş. Hz. Musa zamanında Firavun zulmünden Mısır’dan çıkıp sığınılan ilk mekan, Hz. İsa’nın tebliğin ilk halkasındakilerden (havarilerden) birinin ihanetine uğraması, Hz. Süleyman zamanında bir mücadeleler mekanı, ama özellikle bu son dönemde yapılan çatışma ve mücadeleler diğerlerinden çok daha fazla insanı yakından ilgilendiriyor ve iletişim çağı olması hasebiyle bütün insanlığın günü gününe ulaşabildiği haberler oluyor. Burada özellikle şunu söylemek lazım insanların alt değerlerini, kendi inançlarını öne çıkartarak yaptıkları mücadelelerde kendileri açısından bir haklılık iddiaları olabilir ve vardır da. Ama buna bir miktar karşı tarafın bulunduğu noktadan da bakabilmek ve başkalarına tahammül açısından yaklaşabilmek gerekiyor ve bir miktar da üst değerlere ulaşarak oradaki ortaklıkları gündeme getirerek çözmek gerekiyor. Bu noktada özellikle Osmanlı dönemi bir abidedir. Kıyamet Kilise’sinin Yafa kapısında La İlahe İllallah İbrahim Halilullah yazılı. Görüyoruz ki, mücadele halindeki dinlerin hepsi de Hz. İbrahim peygamberi, peygamber olarak kabul ediyor. Ona bir kutsiyet izafe ediyor. Osmanlı alt değer olarak Muhammed Rasûlallâh yazarsam bu, diğerleri için incitici olabilir. Diğerlerinin kabul etmediği bir inanç ifadesi olabilir diye düşünmüştür. Elbette bize göre La ilahe İllallah Muhammed Rasûlallâh doğrudur, imanımızın esasıdır. Ama karşımızdaki ile ortak noktamız Hz. İbrahim’i peygamber olarak kabul etmemizdir. Osmanlı, bu şekilde ayrılıkları değil ortaklıkları, beraberlikler ve üst değerleri gündeme alarak problemleri aşmıştır. İlginçtir Kıyamet Kilisesi’nde Hristiyan mezhepler, kilisenin yönetimi bizde olsun diye aralarında kavgalar yaparken, Osmanlı idaresi o gün orada temizlik görevini yürüten bir Müslüman vatandaşa buranın anahtarı bunda kalacak demiş. Ve kilisenin içinde onu sembolize eden hala bir heykel durmaktadır. Hristiyan mezheplerin Kıyamet Kilisesi’nde ayrı ayrı ibadet edebilecekleri yerler vardır. Osmanlı bu mezhepler arasındaki kavgayı o şekilde aşmış ve hala bu uygulamaya saygı gösteriyorlar. Bu kavgaların aşılması üst değerlere sarılmak ve ortaklıkları aramakla mümkündür. Hoşgörü, inançları inanç olarak kabul etmek ve inanç değerlerine saygı duymakla mümkündür.Kudüs’ün fethinde o zamanki dini otoriteler, papazlar Hz. Ömer buraya gelirse biz bu şehrin anahtarını ona teslim ederiz, direniş yapmadan veririz demişler. Hz. Ömer de ordu Kudüs’ün surları önünde beklerken ta Medine’den kalkıp Kudüs’e geliyor ve şehrin anahtarlarını teslim alıyor. Namaz vakti, namaz kılabilecek bir yer soruyor. Hemen burada Kilise’de kılabilirsin diyorlar. Hz. Ömer olmaz diyor burada namaz kılamam, şayet ben burada namaz kılarsam benden sonraki Müslümanlar Ömer burada namaz kılmıştı anlayışıyla burayı camiye çevirebilirler, bu da Hristiyanlara saygısızlık olabilir. Şurada kılacağım diyerek bir boş arazide namazını kılıyor. Sonra da oraya Ömer Mescidi inşa ediliyor. Bu Mescid Kıyamet Kilisesi’nin hemen yanında bulunmaktadır.
Osmanlı’nın bu tavrı Filistin kamuoyunun zihninde hala canlılığını koruyor mu?
Tabi bu Hristiyanlar için Müslümanlar için Arap nüfus için özlenen bir tavır. Kiminle görüştüysek, sokakta, okulda, entelektüel kesimde , yetkili yetkisiz herkes ” ah! Sizin o günleriniz, Osmanlının o günleri” diye arzuyla iştiyakla söz ediyorlar. Siyonist anlayışa sahip Arzu mev’ud anlayışına ve Yahudi ırkının üstünlüğüne inanan, tamamen kendilerini dünyanın efendisi gören insanlar için elbetteki özenilecek bir tavır değil. Bunlar tam anlamıyla diğer insanları kendi hizmetlerinde ve egemenliği altında tutmak mücadelesindeler.
Siz bir siyaset adamısınız. Filistin ‘de yaşanan dramı yakından görmek ve bir takım girişimlerde bulunmak için partinizden bir grup milletvekili ile Filistin’e gittiniz. Böyle bir eylem nasıl oluştu? Siz nasıl katıldınız? Neler hissettiniz?
Biz Saadet Partisi olarak Salı günleri Meclis Grup Toplantımızı yapıyoruz. Nisan ayının ilk gurup toplantısı, İsrail güçlerinin Filistin topraklarını işgalinin ikinci veya üçüncü gününe denk geliyordu. TV’ler ve basın bu haberleri ciddi şekilde naklediyordu, bu konu meclis grup toplantımızın gündemine geldi. Tabi bu tartışmaları basına kapalı olan grup özel toplantısında yapıyorduk. Neler yapılabilir konusu tartışılıyordu. Partimizden bir heyetin Filistin’e gitmesinin uygun olacağı belirtildi. Böylece hem mazlum konumunda olan Filistin halkına beraberliğimizi, onlarla birlikte olduğumuzu hissettirmek, hem de Türk kamuoyunun dikkatini oraya çekebilmek için gidilmesinin uygun olacağı ifade edildi. Şunu söyleyeyim çok arkadaşımız oraya gitme arzusunu ifade etti. Bunlardan birisi de bendim. Tabi bu kadar kalabalığın, grubun tamamının oraya gitmesi mümkün değildi. O zaman dört-beş kişilik bir grup olabilir denildi. Arapça biliyor olmamız da gitme hususunda tercih edilmemizi sağladı. Ali Gören Bey’in İngilizce biliyor olması, Fethullah Erbaş Bey’in daha önce savaş bölgelerine gidip gelmiş olması gibi özelliklerle beş kişilik bir milletvekili heyetimiz oluştu. Ali Gören Bey (Adana Mv), Fethullah Erbaş Bey (Van Mv), Metin Kalkan Bey, (Hatay Mv.), Mukadder Başeğmez Bey (İstanbul Mv) bulunuyorlardı. Oya Akgönenç Hanım çok katılmak istemesine rağmen aynı tarihlerde Fransa’da bir toplantı nedeniyle katılamadılar. Heyetimizde Hasan Aksay Bey, Eski Devlet Bakanımız, Saadet Partisi Genel İdare Kurulu Üyesi de bulundular. Ben İsmimin heyette yer alması yönündeki kararı elbette sevinçle karşıladım. Gidemeyen arkadaşlarımızın da üzüldüklerini biliyorum.
Çağdaş dünyanın kayıtsız kaldığı,sadece seyrettiği bir katliam yaşanıyor Filistin ‘de. Siz acı, ıztırap ve iç kanatan fotoğraflara yaşayarak şahit oldunuz. İsrail’in yaptığı bu katliamın uzaktan idrak edilemeyen boyutlarından bahsedebilir misiniz?
Bu noktada kelimeler hissiyatımızı ve yaşananları ifade etmekten acizdir. Bir defa şunu söylemek lazım: İki değişik ordu, eşit bir şekilde karşı karşıya gelmiş değil. Savaşında bir hukuku vardır. Bir ahlakı vardır. Burada onlar yok, bir tarafta elinde taş ve çok sınırlı sayıda tabanca tüfek bulunan insan, diğer tarafta dünyanın en gelişmiş silahlarına sahip İsrail ordusu. Atom bombasına, uzaydan etrafı gözetleyen radarlara kadar her şeye sahip İsrail devleti ve ordusu var. Şimdi burada savaş bir olsa ve savaşta biri diğerini yense insan yaralanmış, ölmüş ıztırap çekmiş diye üzülürüz. Fakat burada böyle bir şey yok. İsrail ordusu karşısında sivil, çocuk, yaşlı, kadın ayrımı yapmadan her tarafı işgal ediyor ve istediği şekilde zorbaca davranışlar sergiliyor. Bunu kelimelerle ifade etmek çok zor. Giriyor bir köye şu kadar insanı tutuklayacağım, alacağım diyor. Eğer birisi karşı çıkar da ne suçum var kardeşim derse evi bombalanıyor, akrabalarıyla birlikte öldürülüyor. Çok ileri boyutlarda bir kıyım ve vahşet var.
Sn. Başbakan soykırım (jenoside) sözünü kullandı. Ondan beri beş altı defa özür diledi. Fakat bu uygulamanın tam karşılığı sivillere yönelik bir soykırımdır. Belki askeri personele bu yapılabilir ve onlar için de soykırım ifadesi kullanılabilir. Ancak İsrail’in uyguladığı devlet terörü tam anlamıyla sivillere yönelik bir soykırımdır. Başbakan dönüp dönüp özür diliyor. Orada iken Türkiye’deki vatandaşlarımız bunu çok garipseyecek belki, sokaktaki Arap vatandaşlar Ecevit quveys (Ecevit iyi) gibi sözcükler söyleyerek tezahüratta bulundular bize. Yani bu yaşananları ifade etti diye memnuniyetlerini izhar ettiler. Buna karşı İsrail devletinde de çok ciddi tartışmalar oldu. Muhalefet partileri bölgede tek dostumuz Türkiye, Türkiye bile bize bunu söylüyorsa durup düşünmemiz lazım. Bu bizim kendi geleceğimiz açısından endişeli boyutlarda işlere kalkıştığımızı gösterir diye konuşuyor İsrail muhalefeti. Parlamenterleri, muhalefet partileri ve gazetelerinde çok ciddi makalelerle bu konu gündeme geldi. Burada tabi şunu söylemek lazım, Sn. Ecevit’in söylediği doğruydu. Bunun üzerinde ısrarla durulsaydı ve belki bazı yaptırımlarla büyükelçimizi geçici olarak geri çağırarak tepkimiz devam etseydi, İsrail’in saldırıları durabilirdi. Orada görebildiğimiz tepki Türkiye’nin kendisinin gerçekten idrak edemediği bir ağırlığa sahip olduğudur.
Dünya medyasına yansımayan boyutları gözlemleme imkanınız oldu mu?
Bizim çatışma bölgelerini gözlemleme imkanımız çok sınırlı idi. Sıcak çatışma bölgelerine girmemiz İsrail birlikleri ve devleti tarafından engelleniyordu. Sadece bizim için değil tüm dünya basını ve gözlemcileri için söz konusu bu. Ayrıca oralara ulaşmak için mümkün olan başka ulaşım yollarını bilmek lazımdı, onları biz bilmiyorduk.
Sayın Arafat’la görüşme konusunda oldukça ısrarlı olduğunuzu öğrendik. Türk parlamenter heyeti olarak Sn. Arafat’la görüşmenizi engelleyen şey ne idi?
Biz oraya gitmeden önce Filistin tarafından Sn. Arafat ve İsrail tarafından da Sn. Peres’le görüşme isteğimizi elçiliğimiz kanalıyla ilettik. Buradaki düşüncemiz Sn. Arafat’ın Filistin halkının temsilcisi olarak dünya kamuoyuna mal olmuş olmasıydı. Sn. Peres ise Sn. Arafat’la birlikte 1994’de Nobel barış ödülü almış olmasıydı. Sn. Peres’in de barışçıl yaklaşımları var idi. Bugünkü Şaron idaresindeki pek çok uygulamalar Peres’in geçmişiyle çelişiyor. Biz ısrarla Sn. Arafat’la görüşme isteğimizi Sn. Peres’e de ilettik. Güvenlik gerekçesiyle bunun mümkün olamayabileceğini söyledi. Fakat bununla birlikte “bu sabah Sn. Cem beni aradı dedi ve Papandreou (Yunanistan dış işleri bakanı) ile birlikte buraya gelmek niyetlerini ve Sn. Arafat’la görüşmek arzularını ifade ettiler” dedi. Bize de, “siz Arafat’la görüşme işini ona bıraksanız” gibi sözler söyledi. Öyle zannediyorum ki Sn. Cem bu hafta içinde gidecek ve Sn. Arafat’la görüşecek.
BM Güvenlik Konseyi İsrail’in Filistin topraklarını işgaliyle ilgili olarak 1967’den bu yana 70’in üzerinde İsrail aleyhine kararlar almıştır. Buna rağmen İsrail işgal ettiği topraklardan çekilmemekte ve buralara yeni Yahudi yerleşim alanları açmaktadır. Irak’a BM kararlarına uymadı diye savaş açan ABD ve Batı dünyası İsrail’e karşı niçin sesini çıkarmıyor?
Bu bir çifte standardın açık göstergesidir. Bunlardan şu anlaşılıyor ki, hukukun kendi başına bir gücü yok, ancak gücün bir hukuku var. BM’nin anayasası diyebileceğimiz metinlerde kabul edilen tanınmış bir devleti bir başka ülke işgal ettiği zaman yapılacak işler sıralanıyor. Öncelikle bu kınanır. Bu işgale hemen son verilmesi istenir, sonra ekonomik, siyasi ve askeri ambargo uygulanır. Sonra uluslararası örgütlerden çıkarılır. Sonra güç kullanılır. Yani mutlaka başkasını işgal edene karşı uluslar arası camia BM önlem almak zorundadır. 1967 hatta 1948’den beri İsrail aleyhine alınmış pek çok karar var. Ancak bu kararları uygulayabilmek için güçlü olmak lazım. Bu kararların uygulanabilmesi ancak bu iddiada olan, adil bir anlayışa sahip güçlü bir talep sahibiyle mümkün olabilmektedir. Şu anda BM’ye hükmeden güç ABD ondan sonra veto hakkına sahip 5 daimi üye var. Fakat bunların hiçbirisinin böyle bir talepte bulunmadığını görüyoruz. Sadece yazık oluyor. İsrail çekilsin, Filistin topraklarını terk etsin diye temenni kararlar alıyorlar.Biz Erbakan Hocamıza “Filistin’e gidiyoruz Hocam ne dersiniz” diye istişare ettiğimizde, dediler ki ‘bu işin çözümü güçte, kuvvettedir. Batı terbiye edilmemiş bir aygıra benzer, güçten kuvvetten anlar başka bir şeyden anlamaz, bunların karşısında güçle durursanız adil olurlar. Güçsüz olursanız sizi ezerler, yerler. Bunun için biz D-8’i dünyayı sömürenlere karşı bir güç olarak kurmaya çalıştık. Haksızlıklar karşısında ‘bu kadar geniş bir kitleyle talep içerisindeyiz diyebilelim diye kurduk’.
Bir başka şey daha anlattılar bu görüşmemizde. Helmut Schmit’le görüşmesinde hayretle ifade etmiş Helmut Schimit “ben sizin Hz. İsa’yı peygamber olarak kabul ettiğinizi bilmiyordum. Bize papazlar bu Müslümanlar Muhammed’i kabul ederler bizim İsa’yı kabul etmezler. Biz nasıl onlarınkini kabul etmiyorsak onlar da bizimkileri kabul etmezler diye öğretirlerdi. Oysa siz Hz. İsa’yı da, Hz. Musa’yı da ve Hz. İbrahim’i de kabul ettiğinizi söylüyorsunuz. Demek ki bizim genlerimize bir düşmanlık ekmeye çalışıyorlar. Sizin batı ile anlaşabilmeniz ancak güçlü olmanızla mümkün. Siz tezlerinizi bize, batıya anlatmazdan önce Rusya ve Çin’e anlatın, onların içinde önemli bir Müslüman nüfus var. Onlarda kendi içlerinde didişip durmamak için onlara anlayış göstersinler ve sizin adalet taleplerinizi ifade eden tezlerinize yakınlık gösterirlerse, Batı aman onlarla beraber olmayın, bizimle beraber olun diye peşinize düşer, sizi ciddiye alır. Şimdi teker teker birbirinizle mücadele eden küçük devletçikler gibisiniz. Batılılar ancak güçten anlarlar” diyor. BM kararlarının uygulanması da güçten geçiyor, gücün bir hukuku var hukukun bir gücü yok.
Şaron ‘un üç bin askeriyle birlikte Harem-i Şerife girmesi, Müslümanları tahrik edici ifadeler ve hareketlerde bulunmasını nasıl yorumluyorsunuz? Filistin halkının planlı bir kışkırtma ve senaryo ile karşı karşıya kaldığı söylenebilir mi?
Bu girişimle ilgili hem İsrail tarafından hem de Filistin tarafından ciddi şekilde eleştiriler geldi. Yani bizim görüştüğümüz İsrail yetkililerince de Şaron’un Mescid-i Aksa’ya girmesi yanlıştı diyenler oldu. Filistin tarafı bu bir tahriktir diyor. Yaklaşık 18 ay önce Şaron o zaman muhalefet lideri, Netanyahu o zaman Başbakan. Şaron Netanyahu’dan Harem-i Şerif’e girmek için güvenliğinin sağlanması ve izin verilmesini istiyor. Netanyahu ona izin vermese oradaki İsrail egemenliğini zedelemiş olacak. Oysa İsrail başkentinin Kudüs olduğunu iddia ediyor. Şu anda da Parlamento binası orada faaliyet gösteriyor ve bakanlık binaları da teker teker yapılıyor. İzin verilirse böyle bir kargaşa olacak, Perşembe günü zannediyorum Harem-i Şerif’e geliyor. Oraya üç bine yakın polisle birlikte giriyor. Aslında dindar Yahudiler de buraya girilmesini onaylamıyorlar. Onlar Hz. Süleyman’ın mabedi olarak kabul ettiği Mescid-i Aksa’yı Cennetten bir parça olarak görüyorlar ve diyorlar ki buraya Yahudiler ancak Ahirette girebilecekler. Dünyada burayı görmek bizim için haram, uygun değil, görüşüne sahipler. Özellikle aşırı Museviler böyle inanıyor. Tabi Şaron buraya girince yoğun tepkiler oluyor. Bir gün sonra Cuma namazı için gelindiğinde yoğun güvenlik önlemleri alınmış tepkiler çatışmalara dönüşüyor yarım saat içinde sekiz kişi ölüyor. Takip eden birkaç saat içinde on beş kişi ölüyor. Bu çatışmalar devam ediyor. Cenaze törenlerinde kavga ve ölümler daha da artıyor. Şimdi herkesin ortak kanaati Şaron’un Mescid-i Aksa’yı ziyareti özel bir tahrikti, bu yanlış bir davranıştı. Bu ikinci intifadanın başlamasına sebep oldu. Ve bu olaylar İsrail’deki intihar saldırılarının başlangıcı olarak ifade ediliyor.
Filistin ziyaretinizde kimlerle görüştünüz? Filistinliler nasıl bir mücadelenin içindeler? Dünyaya sizin aracılığınızla duyurmak istedikleri mesajları nelerdir?
Türkiye’den oraya ziyarete giderken kiminle görüşme imkanımız olacağını bilemiyorduk. Sadece görüşme taleplerimizi Büyükelçiliğimize ve Kudüs’teki Filistin tarafıyla ilişkilerimizi düzenleyen Türkiye’nin konsolosluğuna ilettik. Bizim ilettiğimiz çerçevedeki insanların büyük çoğunluğu ile görüşme imkanımız oldu. Sadece Yaser Arafat’la görüşemedik. Filistin ve İsrail tarafından pek çok unvan sahibi insanla görüşmenin yanında halktan da görüştüğümüz kimseler oldu. Resmi görüşmelerimiz şu isimlerle oldu: Ahmet Qurei, Filistin Parlamentosu Başkanı. Arafat’tan sonra Filistin idaresinin ikinci adamı. Dr. Hanan Ashravi, Filistin parlamentosunda Kudüs Milletvekili, Arap birliğinin de yakın zamana kadar sözcüsü idi. Entellektüel bir Hristiyan. Dr. Sari Nusseibeh, Kudüs Üniversitesi Rektörü, Filistin yönetimi Kudüs sorumlusu. Muhalif düşünceleriyle de tanınan geniş ufuklu bir insan. Mehdi Abdulhadi, Passia (Filistin Uluslar arası Araştırma Enstitüsü) Başkanı, Kudüs Üniversitesi öğretim üyesi, Filistin tarihi çalışmalarında önemli bir isim. Mescid-i Aksa’nın imamı ile görüşüldü. İsrailli yetkililerden ise; Eliezer Cohen, İsrail-Türk Parlamentolar arası Dostluk Grubu başkanı. İktidar partisi üyesi. Josef Shini, Liberal Laik Milletvekili, Abdülmelik Dhamsh, Birleşik Arap Partisi Milletvekili, İsrail Parlamentosu (Knesset) Meclis Başkan Vekili, İzak Saban, Dinci Şaz Partisi milletvekili. Türkiye doğumlu. Ran Cohen, Muhalefetteki Meretz Partisi Milletvekili, Navaf Masalha, İşçi Partisi Milletvekili. Eski Dış işleri Bakan yardımcısı. Arap asıllı. Yossi Sarid, ana muhalefet partisi Meretz’in lideri. Uzun bir görüşme yaptık. Kendisi İsrail birliklerinin Filistin topraklarında uyguladığı operasyonları onaylamayan bir insan ve kamuoyuna da bunu açıkça ilan eden bir kimse. Bundan başka Peres’le I saat 15 dk. Görüştük.
Yukarıda isimleri zikredilen İsrailli Milletvekilleri ile Knessette (İsrail parlamentosunda) görüştük.
Bunların dışında Peres Barış Merkezi’nden yetkililerle görüştük. Şimon Peres kurmuş, adını taşıyor fakat barışa katkı amacıyla kurulmuş bir sivil toplum kuruluşu olarak Peres’den bağımsız olarak faaliyet gösteriyor. Çok sıkça Yahudi fanatikler tarafından protestolara maruz kaldıklarını, siz Filistinlilere de haklar tanınsın istiyorsunuz diye protestolara uğradıklarını ifade ediyorlar.
Bu arada İsrail’de İbranice ve İngilizce yayın yapan basın kuruluşlarıyla da özel bir sohbetimiz oldu. Ve İsrail basını ziyaretimize çok geniş bir yer verdi. Mesela Türkiye’den orada işçi olarak çalışan kimseler İsrail basınından bizim orada bulunduğumuzu duymuşlar. İsimlerimizi tanıdıkları için Türkiye’deki yakınlarıyla temas kurarak bizim cep telefonlarımızı almışlar ve beni aradılar. Bende onları davet ettim bir akşam otelde sohbet etme imkanı bulduk. İsrail’de yüz bine yakın Türkiye’den gitme Yahudi var. Türkçe konuşuyor, kendilerini Türkiyeli olarak ifade ediyorlar. Bunların Türkiyeliler Birliği adında bir dernekleri de var, bizlerle birlikte olmak istediler. Bir akşam bu kuruluşun yönetim kurulu üyeleri ile birlikte olduk. Özellikle şunu ifade ettiler. Biz sizin partinizi önemsiyoruz. Çünkü sizin partinizin sözü karşımızdakilere de tesir edecek güçte. Başka partiden gelse sizinle dost ve arkadaşız derler, ilişkileri gündeme getirirler ama karşı tarafta bu tesir olmayabilir. Sizin gelmenizi onun için önemsiyoruz. Size daha önemli görevler düşüyor. Bizim barışa çok ihtiyacımız var diye ifade ediyorlar.
Filistin’de çocuk olmak nasıl bir duygu? Neler gözlemlediniz?
Çocuklar her yerde sevgiyi, geleceğe ümitle bakabilmeyi, şefkati, merhameti çağrıştırır. Ama o bölgede daha fazla üzerinde titrenmesi gereken bir yapı var, çocuklar geleceğine ümitle bakamıyorlar. Çünkü karşılarında askeri bir devlet İsrail var ve İsrail’in emeli onların varlığını bitirme yönünde. Bunu çocuklar hissediyor. Mescid-i Aksa, El- Halil ve gidebildiğimiz her yerde çocuklarla konuştuğumuzda bir çocuksu tarafları var, var ama bir fotoğraf çektirelim diye geliyorlar yanımıza, bakıyorsunuz zafer işareti yapıyor. Başka yerlerde çocuklar bana para ver derler, oradaki çocuklar burası Mescid-i Aksa, burası çok mübarek yer diyor. Başka yerlerde çocuklar oyuncak isterler başka şeyler isterler. Orada yanımıza gelen, sokulan, yardımcı olma isteğini ifade eden, ne tarafa gitmek istiyorsunuz, ne arıyorsunuz, ben götüreyim diye sokuluyorlar. Orada çocuklar adeta büyümüş de küçülmüşler, bir mücadelenin içinde bulmuşlar kendilerini, 12, 14 yaşındaki çocuklar başka yerlerdeki 25-30 yaşındaki insanın tahammülüne hazırlamışlar kendilerini. Erkek çocukları, kız çocukları hiç farklı görmedim orada. Onları adeta gıpta ile izledim. Onlar belki bir gül gibi koklanacak sevimlilikteler. Onlar aynı zamanda bir büyük mücadelenin ve canını ortaya koyabilme üstün anlayışının sahipleri olarak duruyorlar. İsrail’e göre bu çocuklar birer canlı bomba. İntihar saldırıları. Filistinlilere göre de şehadet saldırıları (ameliye-i istişhadiye). İsrail diyor ki, Saddam veya İran bunlara 50 bin dolar veriyor. Karşılığında da bunlar gelip kendilerini öldürüyorlar. Bombaları kuşanıyor, Yahudilerin bulunduğu yere geliyor ve kendilerini öldürüyorlar. Ben kendilerine sordum. “Bir insan hayatının maddi bir karşılığı, ölçülebilen bir değeri var mı? Sizce olabilir mi?” Dedim. “Ama yapıyorlar işte falan” dediler. Dedim ki, “birisi size gelse dünyanın tapusu sizin olacak, yazılmış belgesiyle gelse ama siz kendinizi öldüreceksiniz ondan sonra bu yürürlüğe girecek dese siz kabul eder misiniz?” “Ben etmem” diye” itiraz ettiler. “Bunları nasıl izah ediyorsunuz” diye sorduğumda. Arap ailelerinde çok çocuk var birini feda edelim diğerlerinin hayatını kurtaralım diyorlarmış ve Saddam tarafından her ay bunlara bin dolar da para verildiğini iddia ediyorlar. Dedim ki “şu söylediğinizi hiçbir ebeveynin kabul edeceğine inanmıyorum. Hiçbir ebeveyn elli bin dolar alacağım diye evladına sen git kendini öldür diyemez. Bu makul olamaz. İmkan dahilinde değil ama hadi ebeveyn bunu kabul etti diyelim, bu çocuk niye kendisini öldürsün? Benim babam elli bin dolar alacak diye bir çocuk kendini öldürür mü? Fazla baskı olsa evi terk eder gider.” Tabi onlar şehadet anlayışıyla kendisini ifade edebilmek için ölümden başka bir seçeneği kalmadığında rahatlıkla ölümü seçebileceğini kabul edemiyorlar. Ve İsrail’de dükkanlar, kafeler, otogar bomboş. Belediye otobüs duraklarında iki tane silahlı asker nöbet tutuyor. Daha önce birkaç tane otobüs durağında ve kafelerde eylemler olmuş. İnsanlar dışarıda normal insanların bulunduğu gibi bulunamıyor. Tel-Aviv’de caddeler, dükkanlar her yer bomboş. Cadde kenarında iki üç kişiyi sohbet ederken göremedik. Korku her tarafı kaplamış durumda. Evet insanların kendilerini güvende hissetmeleri, karşısındakilere bunu sağlamalarıyla mümkün ancak. Karşı tarafa baskı yapılınca karşılığı da gelecektir muhakkak ki.
Siz parti olarak Filistin konusuna oldukça duyarlısınız, İsrail devlet terörünü ve soykırımını ilk kez TBMM’den siz dile getirdiniz. Sizce Türkiye Filistin konusunda stratejik yönden ve birikim olarak güçlü bir ülke mi? Türkiye bu soykırımı durdurabilecek bir konumda mı?
Bu sorunuz için özellikle teşekkür ediyorum. Sözlerimize başlarken Sn. Ecevit’le ilgili sokaklardaki halkın “Ecevit kuveys, Ecevit güzel” haykırışlarını duyduğumuzu söylemiştim. Bunun ötesinde bir şey daha var Türkiye’den gitme Yahudiler bizim partimizin gitmesini çok önemsediler. Çünkü karşı tarafa sizin partinizin tesiri olur, biz sizin partinizin geleneğini biliyoruz. Bu karşı tarafımız için de sözü kabul edilebilir bir partisiniz onun için önemsiyoruz. Mesela uzun görüşme yaptığımız Kudüs Üniversitesi Rektörü Sari Nusseibeh dedi ki biraz önce Danimarka eski Dış İşleri Bakanı beni ziyaret etti ve “Avrupalılar olarak, Danimarka olarak sizin için ne yapabiliriz” dedi. Ben de onlara “siz hiç bir şey yapamazsınız dedim”, dedi. Ve ilave etti “bizim için ABD bir şey yapabilir, ABD dünya gücüdür. Uluslararası kuruluşları da harekete geçirebilir, gücüyle de İsrail’in bu aşırılıklarına dur diyebilir. Bizim için yine Türkiye bir şey yapabilir. Bölge gücüdür. Amerika bu bölgede Türkiyesiz çok işler yapamaz. Özellikle İsrail için Türkiye çok önemlidir. Bölgede İsrail’in en yakın müttefiki Türkiye’dir. Tamamıyla Arap ülkeleriyle kuşatılmış bir İsrail’in Türkiye’ye çok ihtiyacı var. Türkiye’de eğer gerçekten bütün gücüyle burada barışı isteyip bir arayış içine girse Amerika’yı da etkiler çünkü Amerika bölgede Türkiye ile beraber olmak durumundadır. İsrail’de Türkiye’nin sözlerine itibar eder” dediler. Orada gördüğüm İsrail muhalefeti ve İsrail basın yayın organları Sn. Başbakanın bu açıklamalarından sonra “Biz ne yapıyoruz! Bölgedeki tek müttefikimiz Türkiye’yi de mi kaybedecek noktaya geldik. Yani şu yaptığımız o kadar kabul edilemez durumda ki Türkiye bile buna Soykırım diyor, öyleyse durup düşünmemiz lazım” itirazları yükseliyor. Tabi Türkiye kendi ağırlığının, kendi konumunun farkında değil, buna yakışır tavır içinde değil.
Sn. Ecevit’in soykırım açıklamasının ardından Yahudi cemaatlerinden özür üstüne özürler dilemesini nasıl karşılıyorsunuz?
İlk o sözü ettiğinden bir gün sonra, Dış İşleri bürokrasisi seferber oldu. Başbakan’ın bu sözünü düzelttirmek için. Fakat İsrail tarafında gördüğümüz bir şey var ki o ilk şoku hiçbir şey silmiyor. Yani ne kadar düzeltirseniz düzeltin bu daha içten ve daha gerçekçi yönünü yansıtıyor diyorlar. Onu düzeltme imkanı yok.
Türkiye Filistin ve Kudüs konusunda oldukça duyarlı ve hassas bir kamuoyuna sahip. Türkiye’nin pek çok köşesinde mitingler ve salon toplantılarıyla İsrail zulmü tel’in edildi. Kamuoyunda çok farklı kesimlerle bir uzlaşma oluşturuldu. Ortak bir tepki konuldu. Türkiye olarak bu tepkiler sizce yeterli mi? Türkiye’de bu tepkilere karşı İsrail’i haklı gösterme çabalarına giren bir İsrail lobisinden bahsedebilir miyiz?
Bu lobi özellikle yönetim çevresinde ve basın yayın organlarında çok daha etkili bir şekilde var. Mesela İsrail’in işgal döneminde Meclis’te yapılan görüşmelerde bu açıkça ortaya çıktı. Ne diyorlar Araplar Kıbrıs Türk kesimini tanımadı deniyor. Yahudi lobisi Ermeni soykırımı tasarılarını Amerika’da engelledi, Çin ve Hindistan pazarına İsrail’le olan ilişkilerimiz neticesinde girebildiğimiz vs. gibi şeyler söylenmektedir. Şimdi Türkiye’de çok ciddi bir Siyonist lobi var. Özellikle basın yayın organlarına ve yönetim çevrelerine hakim bir lobi. Şunu sormak lazım. Araplarca KKTC’nin tanınmaması elbette bizim için de doğru bir tavır değil. Ama İsrail tanıdı mı KKTC’yi, yok böyle bir şey, ABD tanıdı mı? Yok. Kaldı ki eski Kudüs denilen bölgede dört mahalle var. Bunlardan birisi Müslüman Arapların yaşadığı bir kısım, diğeri Ermenilerin yaşadığı ve diğeri de Yahudilerin yaşadığı kısımdır, diğeri de Hristiyanların. Orada bir Ermeni kilisesi var. Ermeni kilisesinin hemen yan tarafında Ermeni müzesi var ve bu müzede Ermeni soykırımını gösteren haritalar var. Bizim ziyaretimizde bu haritaların fotoğrafları çekildi ve Türk basınına da bu yansıdı. Bu haritada Türkiye’nin bir kısmı Ermenistan olarak gösteriliyor ve diğer bir kısmında da kırmızıya boyanmış yerler var. Buralarda Ermeni katliamı yapıldı diye. Biz orada gerekli temaslarda bulunduk. Kudüs’te de bir sıkıntı vardı. Yetkililere de ifade ettik. Bir defa eski Kudüs’ün BM kararıyla da Filistinlilere ait olduğunu kabul ediyoruz. Şimdi İsrailli yetkililerden siz bunu düzeltin diye girişimde bulunursak onların hakimiyetini kabul etmiş olacağız. Dolayısıyla Büyükelçimiz tarafından böyle bir talepte bulunmuyoruz denildi. Uluslararası diplomasi açısından doğrudur, fakat İsrail’in bizim hassasiyetimizi anlaması lazım. Bizim resmi müracaatımızla değil, diğer ilişki biçimleriyle bu hassasiyetimizi iletmemiz lazım. Türkiye’nin dostu denilecek bir tavır değil bu. Türkiye’deki bu Siyonist lobi, (Yahudi tabiri çok şık düşmez. Neticede bir dine mensubiyeti ifade eder) Siyonist ırkçı anlayışın Türkiye’de ciddi bir lobisi var. Ve halkın tepkileri dışarıya yansımıyor. Bu tepkiler elbette İsrail basınında gündeme geliyor. İsrail’in özel olarak bu gösterilerin görüntülerini çektirdiği söyleniyor. Mesela biz oradayken Anadolu Gençlik Dergisi’nin Bursa’da organize ettiği bir tel’in mitinginde 50 bin kadar insanın bulunduğu söylendi. Bunları izliyorlar fakat siyasilerin ve devletin bunları halkın talepleri olarak gündemde tutması lazım. Ne yazık ki bu yok.
Filistinli annelerin hissiyatlarını nasıl gözlemlediniz?
Çok özel olarak anneleri gözlemleme imkanımız olmadı. Ama yetiştirdiği evlatlarını hatta kendisini bile saldırılara hedef olarak bulan, en değerli yakınlarını, evladını, eşini kaybetmiş, gözü yaşlı, acı ve ıztırap içinde yaşayan insanlar olarak düşünmek lazım. Hanan Ashravi Filistin-İsrail barış görüşmelerinde Filistin heyetinin başkanı olarak bulunuyordu. Enformasyon bakanlığı yapmış, şu anda Milletvekili bir kadın. Onunla görüşüyorduk. On gündür Ramallah’taki evine gidemiyor. Kudüs’te bulunuyor, bizi bir otelde kabul etti. Görüşmede tercümeyi ben yapıyordum. Konuşmasını tam bitirdi ben tercümeye başladım, görevliler bir not önüne koydular. Kadıncağızın rengi soldu, duygulandı. Ben tercümeyi bitirdikten sonra, “Beklenmeyen bir şey mi var? Ne oldu?”diye sordum. Eğer önemli bir şey varsa görüşmeyi bitirelim dedim. “Yok” dedi. Bizim için çok çok özel bir durum değil ama izin verirseniz bir iki telefon görüşmesi yapmak istiyorum. Birkaç yere ulaşmaya çalıştı fakat ulaşamadı. Sonra açıkladı. Şu anda evime roketle bir saldırı olmuş dedi. Beyi ve çocuklarıyla on günden beri ayrıydı. Çatışmalar olduğu için giriş ve çıkışlar yasaklanmış durumda olduğunu ifade etti. Şimdi beyimi ve çocuklarımı aradım ama ulaşamadım dedi. Gözleri doldu. Görüşmeyi bitirebiliriz dedik. Yok dedi. Biz bunu her gün yaşıyoruz. Komşularımız, arkadaşlarımız için her gün yaşanan bir gerçek dedi. Bunun üzerine duygusal bir atmosfer olabilir diye biz basın mensuplarından rica ettik ve görüşmemize basına kapalı olarak devam ettik. Bir saat kadar görüştük. Bu, bizim için çok normal dedi. Mücadeledeki bir arkadaşımız için her an olabilecek bir şey dedi. Ama düşünün evi bombalanmış bir hanımefendi, beyi ve çocuklarıyla telefon bağlantısı kuramıyor, buna rağmen görüşmeye de devam ediyor. “Biz bu sıkıntıları yaşıyoruz siz bu sıkıntılarımızı dışarıya taşıyın ve bizim için ne olur yapabileceğiniz her şeyi yapın” diye ricada bulunuyor. İsrail’in yaptığı bu devlet terörüne dur denmedikçe Filistinli annelerin gözü hep yaşlı kalacak.
Yakın bir zamanda İsrail’in kontrolünde bulunan bir bölgede bir binbaşımız şehit edildi. Sizce bunu kimler yapmış olabilir? Bu konuda neler söyleyeceksiniz?
Yaklaşık 15 gün önce Türk binbaşımız El Halil şehrinde şehit edildi. Biz Peres’le görüşmemizde bir Arafat’ı ziyaret, bir de binbaşımızın şehit olduğu yeri ziyaret etme isteğimizi kendisine iletmiştik. Binbaşımızın şehit edildiği bölgenin riskli ve çatışma bölgesi olduğunu ifade ettiler. Tabi biz İsrail idaresinin bu talebimize ilgisiz kaldıklarını hissedince gidebildiğimiz yere kadar gideceğiz diyerek Ramallah cihetine yöneldik. Orada ikinci veya üçüncü kontrol noktasında artık daha ileri gidilememe durumuyla karşılaşınca geri döndük. İsrail bizim bu kararlılığımızı görünce binbaşımızın şehit edildiği yere gitmemize izin verdi. Elçiliğimiz vasıtasıyla bu bize iletildi. Elçiliğimizce zırhlı araçlar sağlandı, İsrail güvenliği sağlayacak, önümüzde bir konvoyla o bölgeye hareket ettik. Orada şunu gördük. Bölge İsrail askeri noktasına çok yakın ve çevresinde bina olmayan yerde araç durdurulmuş, bizim binbaşımız, yüzbaşımız ve İsveçli görevli kendilerini tanıtıyorlar. Buna rağmen çok yakın bir mesafeden ateş ediliyor ve şehit oluyor. Burada yabancı gözlemcilerden rahatsız olan İsrail tarafı. Filistinliler, ne kadar çok yabancı olursa bizim durumumuz dünyaya o kadar çok duyulur, bizim yaşadıklarımızı dünyaya taşırlar görüşündedirler. Bir yabancı gördüklerinde hemen kendilerini, yaşadıklarını anlatmaya çalışıyorlar. Bakın şurası yıkılmış, bakın burası saldırıya uğramış diye gösteriyorlar. Normalde Filistin tarafının böyle bir saldırıyı yapmış olması imkan dahilinde görünmüyor. Ama İsrail tarafının bu saldırıyı yapmış olma ihtimali çok fazla. Çünkü gözlemcilerin o bölgede bulunuyor olmaları, çok şey bildiklerini gösterir. Çok şeye tanıklık etmişlerdir. Biz binbaşımızın şehit edildiği yere çiçek koyduk, fatihalar okuduk. Buradan binbaşımızın ailesine ve annesine de selam ve saygılar sunuyorum.
Sizce Arap dünyası ve Arap Birliği yaşanan bu katliamlarda İsrail’e karşı yeterli tepkiyi gösterdi mi?
Arap Birliği Lübnan’da toplandı, Filistin’le ilgili tavsiye kararları aldı. Prens Abdullah’ın bir teklifi vardı. İsrail birlikleri 1967’deki sınırlarına çekilsin bizde İsrail’i tanıyalım şeklinde özetlenebilecek bir teklif idi. Şu görülüyor ki Arap ülkeleri yöneticileri bir Filistin davası mücadelesi içinde değiller. Halkların böyle bir azim, gayret ve desteği var ama devletlerin yok. Zaten Filistin meselesini Arapların meselesi haline getirdiğinizde iş önemli noktada gerçek boyutlarının altına iniyor. Aslında İsrail şunu istiyor. Filistin meselesi sadece Filistinlilerin meselesi olsun. Arapların meselesi olmasın, Müslümanların meselesi olmasın diyorlar. Oysa Filistin ‘de katledilenler sadece Filistinliler değil ben daha ilerisini söyleyeyim, orada bütün insanlık katlediliyor. Sadece Müslümanlar değil. Filistin meselesini bütün insanlık meselesi haline getirmek lazım. En azından bütün Müslümanların meselesi haline getirmek gerekiyor. Çünkü Peygamber efendimizin Miraca çıktığı yer. Müslümanların ilk kıblesi ve hadisi şeriflerde çok defa yer alıyor. Üç yer için ancak yolculuk yapılabilir deniyor; Birisi Kâbe, birisi Mescid-i Nebi ve diğeri de Mescid-i Aksa. Bunu Müslümanların meselesi haline getirmek lazım. Hatta bütün insanlığın meselesi haline getirmek lazım.
İsrail’in yapmış olduğu bu soykırımı Nazi katliamıyla ilişkilendirebilir misiniz?
Bizim orada bulunduğumuz günlerde 8 Nisan’da Nazi katliamının yıldönümü idi. Ve orada soykırım müzesinde törenler yapılıyordu. Her tarafta törenler vardı. Akşam saat sekiz gibi her tarafta karartmalar yapılıyor, mumlar yakılıyordu. Soykırım müzesini ziyaretini de bizim programımıza koymuşlardı. Biz buna itiraz ettik. Böyle bir soykırıma uğradığını iddia eden bir millet kendisi bugünlerde aynı soykırımı uyguluyor, bu uygulamayı yaptığı bir dönemde bu müzeyi ziyaretimiz yanlış olur dedik ve programdan çıkarttırdık. Soykırım müzesini ziyaret aslında bütün yabancı heyetlere protokol gereği yaptırılan bir işti. Orada İsrail basın mensuplarına da ifade ettik. İsrail’in bunu düşünmesi lazım, kendisine uygulanan şeyi doğru bulmuyor, bugünkü yas ilanı onu gösteriyor ama aynı şeyi karşı tarafa yapması da yanlıştır. İsrail kamuoyunun bunu onaylamaması gerektiğini ifade ettik.
Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var mı?
Biz bu ziyaretimizde Türkiye’den gerçekten çok yoğun destekler aldık. Şehit oluruz, bizde gelelim diyen o kadar çok insan oldu ki sayısını hatırlamam mümkün değil. 10’un üzerinde tanımadığım insan, siz bizim duygularımıza tercüman oluyorsunuz, bizim selamımızı götürüyorsunuz oraya, ne olur bilet masraflarınızı ben ödeyeyim dediler. Birçoğu yardım toplayalım, yardım vereyim götürebilir misiniz dediler. Öyle samimi duygulardı ki, karşımızda ağlayan insanlar vardı. Kardeşim ne olur beni de götürün, şehit olalım diyorlardı. Tabi bunları götürme imkânımız yoktu. Parlamento heyeti olarak iki taraftan da yetkililerle görüşmek üzere gitmiştik. Allah’a hamd olsun şunu açıklıkla söyleyebilirim ki görüştüğümüz her yerde hakkı ve doğruyu söyledik. İsraillilerin çok önemli noktalarında bulunan Yahudilerle görüşürken de; yaptığınız yanlıştır, BM’nin kabul ettiği, Türkiye’nin kabul ettiği bir ülkenin topraklarında askerlerinizin ne işi var? Çekin askerlerinizi, yapmayın bunları de açık açık söyledik. Filistin tarafına da sabır tavsiye ettik. Bizim seyahatimiz bana göre hesapladığımızdan daha da başarılı oldu. Bu seyahat için daha çok şey söylenebilir ama şimdilik bu kadarıyla yetinelim.
Kıymetli vaktinizi ayırdığınız için teşekkür ederim.